Zkušený exministr Tlustý k sestřelenému letadlu: Děsí mě, jak lidé nekriticky fandí. Varuji před jednáním politiků

Anketa

Jak to s tou Ukrajinou celé dopadne? Ptáme se od 21.7.2014.

Strašně. Bude válka, do které zatáhnou i Česko

Rusko to zkusí uhrát, ale Západ ho převálcuje. Bez války. Důkazy, že letadlo sestřelili separatisté, neustojí. Putin skončí zostuzen a poražen, Ukrajina připadne Západu

Nikdo nepředloží jasné důkazy o vině za pád letadla. Putin ustojí sankce, Ukrajina se brzy propadne do mizérie, chaosu a násilí. A nakonec Putin své vítězství na Ukrajině do pár let ,,vysedí"

78%

Západ dočasně vyhraje, Ukrajina bude jeho. Ale začne nová studená válka, ve které Rusko, Čína a další země BRICS Západ předeženou a porazí

10%

hlasovalo: 24840 lidí

Exministr financí považuje za viníky všechny, kteří vyostřený konflikt dál eskalují a radují se z toho, že předvedou před svými voliči svoji sílu. „Podle mne je to vítaná příležitost pro svalnaté řeči a posilování postavení všech zúčastněných. Bohužel je vidět, že se taková tragická událost mnoha politikům na obou stranách hodí k demonstraci svého silného, zásadového postoje a cíleně i k posílení před svými voliči,“ řekl Tlustý v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz, že takový postoj vidí na obou stranách konfliktu, ale považuje ho za velmi nebezpečný.

Co říkáte na důkazy, které se objevují v souvislosti se sestřelením malajsijského letadla? Například podle Američanů je jasné, že protiletadlová raketa byla vystřelena z území kontrolovaného proruskými separatisty.

Já bych řekl, že tohle je událost, která by měla ukázat, že to, co na východě Ukrajiny probíhá, je normální válka. Na jedné straně se všichni vyhýbají tomu, aby to tak nazývali, a může to vést k nepochopení vážnosti situace, možná je to občanská válka, ale je to válka s použitím těch nejtěžších zbraní, protože sestřelit letadlo v desetikilometrové výšce se ničím jiným než těžkou zbraní nedá. Možná bych k tomu dodal, že to je nejen válka, ale že je to dokonce těžká válka. Myslím, že to je na tom to nejpodstatnější. Proto mne docela děsí ta radikalizace názorů, kdy se politici na obou stranách předhánějí v přitvrzování, a to nemůže vést k ničemu jinému, než že se z těžké války stane ještě těžší válka. To je přece obecný princip, který najdeme ve všech historických konfliktech. Musím říci, že se z toho stává poměrně velké nebezpečí.

Je podle vás šance, že mezinárodní vyšetřovací komise dokáže najít konkrétního viníka?

Co se týče hledání, kdo je za to zodpovědný, já bych do té diskuze přišel s názorem, že jsou zodpovědní všichni, kteří nedokázali do dneška tuto válku ukončit a stále ji stupňují. Dívat se na to jako na jednu izolovanou událost, která nemá souvislost s tím, co se dodnes odehrálo, podle mne nemá smysl. Protože neustále dostáváme zprávy o tom, jak někde zahynulo sedmdesát jedněch nebo čtyřicet druhých, to znamená, že obětí v celé této válce už jsou dnes určitě tisíce. Tahle událost se sestřelením malajsijského dopravního letounu je určitě výjimečná tím, že oběťmi jsou nevinní cizinci, ale já jsem si téměř jist, že na územích, kde konflikt probíhá, už jsou dneska i stovky nevinných civilistů. Doporučoval bych na to hledět jako na celek a nejen jako na jednu událost. Pokud jde o přímé viníky této události, myslím si, že prostě zůstanou jen nepřímé důkazy, protože na území, kde se bojuje, je těžké jednoznačně určit, čí byla raketa, když navíc velmi pravděpodobně jsou stejné rakety na obou stranách bojujících jednotek. Obávám se, že to vždycky budou jenom a pouze důkazy nepřímé, ale i kdyby nepřímé důkazy ukazovaly více či méně na jednu stranu, bude ta strana ukazovat na jiné tragické události, které se staly. Takže jakmile se člověk nechá nachytat do fandění a začne sám sobě vysvětlovat, že to, když umírají jedni, je vlastně dobře, a když umírají druzí, už není dobře, je tragický omyl.

Ale viníci, kteří sestřelili dopravní letadlo, by přece měli být zjištěni a potrestáni.

Je nepředstavitelná tragédie, že v letadle zemřely stovky lidí, kteří s konfliktem na východě Ukrajiny nemají nic společného, to je nepředstavitrelná tragédie pro všechny účastníky. To je jasné. Ale dělat z toho závěry, že je třeba to tam hezky rozpumpovat, to zcela jistě ničemu nepřispěje. Určitě to skončí tak, že obě dvě strany budou uvádět nepřímé důkazy obviňující se navzájem, ale já bych zdůraznil, že považuji za viníky ty, kteří konflikt eskalují a radují se z toho, že předvedou před svými voliči svoji sílu. Ale to nepovede k ničemu dobrému. To je prostě úvodní fáze války a v úvodní fázi války se všichni radují, jak jim to jde, ale utrpení, které potom přijde, tu radost začne velmi rychle vystřídávát. Dokonce si myslím, že silácké výroky, které se začínají objevovat, jsou zapříčiněny tím, že vůdcové na obou stranách si začínají uvědomovat, že je to pro ně obrovská příležitost posílit své postavení před svými voliči. Je to nezodpovědná naděje politiků, že jim to prospěje v jejich domácím postavení. Ale to přinese krátkodobý efekt, z hlediska dlouhodobého to má zničující efekt.

I ruský prezident Putin prohlásil, že nikdo nemá právo zneužít letecké trafédie k dosažení ryze sobeckých zájmů.

V minulosti najdete příklady, že lidé často využijí situace sobě ku prospěchu. A toho, že tvrdé postoje v takových konfliktech vedou před domácími voliči k okamžitému nárůstu popularity. Nechci uvádět příklady z minulosti, možná každého napadnou, ale to je přece známý princip.

Ale nezneužívá konfliktu na Ukrajině ve vnitrostátní politice sám ruský prezident?

Já si myslím, že to dělají obě strany. Nepřikládal bych to jen jedněm nebo druhým. Podle mne je to vítaná příležitost pro svalnaté řeči a posilování postavení všech zúčastněných. Bohužel je vidět, že se taková tragická událost mnoha politikům na obou stranách hodí k demonstraci svého silného, zásadového postoje a cíleně i k posílení před svými voliči.

Nizozemský deník volá po tom, aby bylo na východ Ukrajiny posláno komando NATO. Pomohlo by to už tak složitou situaci řešit?

To je přesně ukázka takové nezodpovědné eskalace. To je příliš. Někam posílat vojáky nebo rakety - to je jen předvádění svalů, může to vypadat nádherně, na začátku tomu budou skoro všichni fandit, ale až uvidí, jaké to má tragické důsledky, vystřízliví. Ale to může trvat velmi dlouho. To je prostě nešťastný začátek velkého konfliktu. Já bych všem účastníkům doporučoval velkou opatrnost, protože z toho může být velký spor. Teď se podle mého názoru hledají státníci, kteří budou racionálně přemýšlet o tom, jak celý konflikt racionálně ukončit, a ne jak ho rozdmýchat.

Komentátoři i veřejnost obviňují opatrné evropské politiky, že Západ měl mnohem dřív přistoupit na tvrdší sankce vůči Rusku. Přispělo by to k rychlejšímu vyřešení situace tak, že by k takové tragédii, jako bylo sestřelení dopravního letadla s téměř tři sta cestujícími, nemuselo dojít?

To je přece naprostá iluze. Na to, jestli nějaká obsluha protiletadlové rakety zmáčkne puntík a jestli je ta obsluha původně z jedné nebo z druhé strany, nemají přece žádné ekonomické sankce vliv. Tam stojí člověk, který usoudí, že na ně letí bombardér, a proto to zmáčkne. To přece nemá s ekonomickými sankcemi nic společného. Myslím, že by to ničemu nezabránilo.

Odborníci upozorňují, že se z původně regionálního konfliktu stal po sestřelení malajsijského letadla mezinárodní konflikt. I Vy říkáte, že se z občanské války na Ukrajině může stát velký konflikt. Jaké to může mít dopady na Evropu a Českou republiku?

Aby to nevypadalo, že se bojím, že se bude válčit na území České republiky. To si samozřejmě nemyslím, nebude se válčit na území České republiky. Ale může to mít dalekosáhlé důsledky, může to znamenat přivolání či zahájení druhé studené války a to může trvat mnoho let. A budou za ni platit samozřejmě obě dvě strany, to nepostihne jen jednu.

Ekonomicky by to Česko postihlo, a nejen nás, ale celou Evropu...

Určitě ano. Stává se z toho vážné ohrožení dalších perspektiv Evropy, to znamená, že to může Evropu zpomalit. A jestli Evropa přinutí Rusko, aby se zcela přeorientovalo na Čínu, tak z toho bude mít samozřejmě radost jedině a pouze Čína.

V médiích se objevují spekulace, že současná situace ovlivní postavení ruského prezidenta Vladimíra Putina ve vnitrostátní politice Ruska. Mohou ho obvinění Spojených států a Evropy, že je zodpovědný za činy ruských separatistů, protože jim Rusko dodává těžké zbraně a netlačilo víc na ukončení konfliktu, ohrozit v očích ruských občanů?

Nemám k dispozici informace, to by řekly nejlépe nějaké průzkumy veřejného mínění v Rusku, ale v úvodu rozdmýchávání takových konfliktů jsou národní mužstva na obou stranách považována za národní hrdiny a jejich postavení to posiluje. To je velmi pravděpodobně i situace v Rusku. Proto očekávám, že eskalace situace naopak posiluje pozici vůdců na obou stranách, a tím pádem i pozici Putina v Rusku.

Co by tedy podle Vás měly všechny zúčastněné strany udělat, aby k tomu velkému konfliktu, před kterým jste varoval, nedošlo?

Bylo by třeba, aby se politici podívali do historie na vývoj zrodu takovýchto konfliktů s dalekosáhlými následky v minulosti a pochopili by, že teď se hledají ti, kteří budou hasit, a ne ti, co budou přikládat do ohně.