Benda (ODS): Jediný, kdo v tom systému bude dneska spokojen, budou insolvenční správci

Vážený pane místopředsedo, vážený pane ministře - ministři, jsou tady přece jenom ještě dva, vážené dámy, vážení pánové, já jsem poměrně pečlivě poslouchal pana ministra Pelikána a snažil se vnímat jeho argumentaci a ta argumentace samozřejmě do jisté míry platí a já bych ji i podepsal, jenom není vůbec jasné, proč to má být nula. To je přece základní problém! Pan ministr začal tím, první zásadní změnu tady udělali před lety pravicové vlády, které povolily oddlužení ze 100 na 30 %. Já si myslím, že to byla správná změna, že opravdu jsou lidé, kteří se dostanou do situace, kdy nemohou splatit celý svůj dluh, a že to v některých případech opravdu může být nezaviněné, že to není jakoby záměrná snaha si nabrat tolik úvěrů a tolik se zadlužit, abych to nebyl schopen splácet, ale že prostě si někdo vzal více, než byl schopen, stalo se něco v jeho životě, rozvedl se, přišel o zaměstnání a další a další věci. Pak jsme šli cestou, a je to výhodné opravdu i pro věřitele, že pokud se splatí alespoň část té částky a bude to buď 70 % do 3 let, nebo 30 % do 5 let, alespoň část té částky, alespoň část věřitelé dostanou, pak je možné, aby ta osoba se stala projitou tímhle osobním bankrotem, přestala dlužit nadále svým věřitelům, ti věřitelé mohli říct: ten zbytek si opravdu můžu odepsat, ten zbytek škrtám, už to není pohledávka, kterou mám, a končí to.

Ale s čím přichází pan ministr? Přichází s tezí, že z tohoto už tak podle mého názoru velmi benevolentního stavu, kdy stačí zaplatit jenom část svých dluhů, abych se oddlužil, tak najednou říkáme, nemusíte zaplatit vůbec nic. Stačí nula. A jediný, kdo z toho bude mít příjmy, jsou insolvenční správci, což mi tedy přijde jako úplně absurdní. Jediný, komu se celou dobu bude muset platit, je ten povinný poplatek cca tisíc korun měsíčně, nechytejte mě za slovo, jestli je to 1050, který se platí insolvenčním správcům. To znamená, že návrh, který přináší tato vláda, říká: peníze, které měly směřovat k věřitelům na částečné oddlužení, se přesměrují k insolvenčním správcům - se přesměrují k insolvenčním správcům! - a místo toho, aby alespoň část dluhů byla zaplacena věřitelům, bude průběžně placeno insolvenčním správcům. A tváříme se, že tohle je něco správného, spravedlivého, co nezvyšuje morální hazard a co naopak má pomoci ekonomice. Já tomu opravdu, ale opravdu nerozumím.

Kdybychom vzali čísla, která máme před sebou, a já si myslím, že není pravda, že půl milionu lidí je skutečně v dluhové pasti, tak jak tvrdí důvodová zpráva, resp. tvrzení Ministerstva spravedlnosti, kdybychom připustili, že těchto půl milionu už je tak předlužených, že nejsou schopni splácet, a kdybychom si vzali sedm let krát tisíc korun měsíčně, tak přibližně 50 miliard je přesměrováno od splácení dluhů svým věřitelům směrem k insolvenčním správcům. A to má být to vítězství, se kterým přichází Ministerstvo spravedlnosti, že tím si dramaticky pomůžeme? Nebo je to lobbing insolvenčních správců? Nebo je to lobbing insolvenčních správců, kteří přišli a řekli: pane ministře, nemáme dneska dostatek zakázek, potřebovali si bychom nějakým způsobem polepšit.

Mně tohle připadá opravdu jako mimořádně absurdní, že jediný, kdo v tom systému bude dneska spokojen, budou insolvenční správci. Je to něco podobného, jako když jsme měli před časem vymáhání drobných pohledávek z dopravních podniků, z dluhů za odpady nebo podobné komunální věci, kde věřitelům to bylo skoro jedno, dlužníci byli biti a jediný, kdo v systému byl spokojen, byli právníci zastupující ty strany, ať už ve formě advokátů, nebo posléze exekutorů, a stal se z toho neuvěřitelný... Pan místopředseda mi ruší zpravodaje. (Rozhovor mpř. Filipa u stolku zpravodajů. - Omlouvá se.) Nic se neděje, ale přece jenom když mluvím, tak mluvím převážně také ke zpravodaji a k panu ministrovi. A stal se z toho neuvěřitelný byznys pro právní služby, které zastupovaly obě dvě strany. A teď se přichází s tezí, že tento byznys se vytvoří i z předlužení.

První důležitá poznámka, kterou pokládám. Kdybychom se bavili o tom, že ta hladina má být snížena z 30 % na 15, tak je to myslím ještě teze, o které se dá diskutovat, ale podle mě alespoň část dluhu musí být splacena, a není možné říct, že trest pro dlužníka, který se předlužil, bude spočívat jenom v tom, že bude platit v tomto smyslu v uvozovkách státnímu úředníkovi, protože insolvenční správce v tu chvíli není ničím jiným než někým, kdo dozírá za stát, jakým způsobem je to spravováno, než že bude platit státnímu úředníkovi, že na něj dohlíží.

V tomhle přece vidím ten obrovský morální hazard. Věřitelé nedostanou nic, jak pan ministr v podstatě správně říká, ubohý dlužník stejně je sedm let tak strašně bit, a jediný, kdo z toho má příjem, jsou insolventní správci. Je to tak. Je to takhle správně nebo to tak správně není. Já si myslím, že není. Já si myslím, že dosavadní stav, říkám, jsem připraven se bavit o tom, že máme snížit tu hladinu z třiceti na nějaké nižší číslo, ale nesmí to být nikdy nula. Protože tam opravdu říkám, věřitelé, vy si trhněte a jde jenom o to, abych vytvořil prostor pro fungování insolvenčních správců. Stejně tak pokládám za obrovský problém tu výši toho dluhu. Ten je asi opravitelný při jednání ve výborech. Jenom je opravdu škoda, že sem ty všechny návrhy z dílny ministra spravedlnosti přicházejí jako relativně těsně před volbami přesto, že byly slibovány dávno a dávno a pan ministr se na mne dneska zlobí, že mu zastavuji soudní znalce a tlumočníky, protože říkám, to není věc, kterou bychom byli schopni za dva měsíce v ústavně právním výboru přepsat. Já se trochu bojím, že nejsme schopni přepsat pořádně ani insolvenci. To je příliš složité vazbami, abychom jednoduše proškrtali, ale možná, že se nám to může podařit. Rozhodně bych nedoporučoval dramaticky zpracovat lhůty, protože to budeme muset udělat na půdě ústavně právního výboru, protože tohle je jenom populistický výkřik, který říká, milí dlužníci, my jsme připraveni vás oddlužit, ať dlužíte, kolik chcete.

Vrátím se zpět k té částce. Tisícinásobek životního minima. Kromě toho, že životní minimum se může také měnit v průběhu času a tím se ta částka může ještě zvyšovat. A tak je to 2,2 milionu. To opravdu pokládáme za mravný dluh, který si někdo nabral a nemá z něj splatit ani korunu? To já tedy, fakt dva miliony, a to si nemyslím, že jsem jako celoživotní, téměř celoživotní poslanec špatně placen. Ale dva miliony fakt nejsou malá částka pro většinu populace. Já bych chápal, kdybychom se bavili o tom, že dluh, který jsem si nabral, který si běžný občan nabral na to, že si koupil novou stěnu, nové auto, něco podobného do 200 tisíc, možná do 300 tisíc, že je ještě legitimní vést diskusi o tom, jestli má to oddlužení být tohohle razantního charakteru a já celou dobu říkám, v žádném případě si nemyslím, že by mělo být opravdu nula. Vždycky si myslím, že by se něco těm věřitelům vrátit mělo. Ale 2,2 miliony? To pokládáme za normální dluh, který se normálně nabere? Zejména v situaci, kdy dobře víme, že už dnes při těch návrzích na oddlužení resp. osobní bankrot dochází mnohdy k tomu, že se právě ty dluhy navýší těsně před tím, než k bankrotu má dojít a viděli jsme to v právních službách, zejména těch v právních službách neprávních, kde to neposkytovali advokáti, ale kde to poskytovali nejrůznější prapodivné kanceláře. Že oni si napřed sebrali dvacet, pětadvacet, někdy i pětasedmdesát tisíc, řekli, ještě se v klidu zadlužte, není žádný problém, můžete až do tohohle limitu. Oni byli ti, kteří profitovali a pak řekli, no tak bohužel, není možné zaplatit všechno, my jsme těch svých pětasedmdesát tisíc dostali a ze zbytku se zaplatí třicet. A teď řekneme, že z 2,2 miliony se zaplatí nula? A budeme se za dva tři roky, až tady budeme stát, tak se budeme strašně divit, že přišly nejrůznější skupiny, které jim začaly říkat, no, dlužíš 400 a nejsi schopen splácet, půjč si ještě půl milionu nebo jeden a půl milionu do 2,2. My ti připravíme skvělý návrh na oddlužení. Já vím, že soud to samozřejmě teoreticky může zastavit, věřitelé to teoreticky mohou zastavit. Vím, že tam tyto ochranné mechanismy jsou, ale víme opravdu, jak fungují, že to zdaleka není tak jednoduché. Že ten soud to samozřejmě mnohdy neví. Ti věřitelé to samozřejmě mnohdy neví. Tak tohle má být cesta. Částka se mi zdá úplně absurdní. Oddlužení na nulu se mi zdá úplně absurdní a opravdu vyvolávající i do budoucna riziko mimořádného morálního hazardu.

Pan ministr tady zmiňoval skutečnost, že jsme v nějaké z předchozích novel občanského soudního řádu resp. insolvenčního zákona řekli, že v těchto případech musí být zastoupeni advokátem. No, při vší úctě ke stavu advokátskému a jsem advokátním čekatelem, takže je to svým způsobem můj stav, myslet si, že při počtu advokátů, kteří jsou v České republice, to vytváří nějakou zásadní bariéru a zásadní ochranu před tím, aby nebyly podávány nekompetentní návrhy, nebo dokonce aby nebyly podávány tyto návrhy, které jsem tady zmiňoval v podstatě podvodné, nabral jsem si další dluhy jenom proto, abych se dostal, pokládám za nezřízený optimismus pana ministra, nezřízený optimismus a myslím, že oba dva víme, že v advokacii je drtivá většina lidí poctivých, ale že jako v každém povolání, které je volné a nekontrolované, tak v něm jsou i lidé, kteří úplně poctiví nejsou a kteří rádi předloží cokoliv, když z toho budou mít nějaký profit. Takže myslet si, že zabrání tím, že jsem řekl povinný advokátní proces v tomto případě, že zabrání podávání nekompetentních návrhů resp. případně i obcházení zákona, zase pokládám za nezřízený optimismus.

Já bych asi pomalu končil, i když ujištění ministra, že kapacitní možnosti justice přizpůsobí novému návrhu zákona, ale bohužel neví, co může očekávat, takže neví, kde ty kapacitní možnosti justice má posílit, které jsem také v tom předchozím vystoupení slyšel. Mně připadá takové trochu, posílíme to, až začne průšvih. Kdybych měl vycházet z toho, co je předloženo, máme půl milionu podle vlády. Já si myslím, že to zdaleka tak hrozné není, že tam je celá řada lidí, kteří by samozřejmě splácet mohli, akorát se jim z různých důvodů splácet příliš nechce. Z různých důvodů se jim příliš splácet nechce, protože ono je to mnohdy poměrně jednoduché u té šedé ekonomiky vydělávat si někde více méně na černo a prostě říkat, no, dluhy, které za mnou zůstanou, na ty kašlu. Samozřejmě pro ty lidi to bude velký problém, až je to někdy dožene. Ale mnoho lidí dneska žije ze dne na den a přemýšlejí jenom o tom, jestli druhý den koupit plazmovou televizi nebo kolik si dát piva, nebo jak si zajít do divadla, abych nebyl jenom negativistický a tito lidé nepřemýšlí o tom, že to mají splácet a je jim to celkem jedno, že to před sebou tlačí, je jim dokonce jedno, že jim k tomu naskakují úroky a další věci. Ale kdybych předpokládal, že je správně to ministerské číslo půl milionu a předpokládal, že třeba jen polovina z toho s vidinou oné velké nuly přijde, tak mám z dnešních dvaceti pěti přibližně, zase bych poprosil, abych nebyl chytán za slovo, ale přibližně 25 tisíc osobního bankrotu ročně probíhá, tak jsem na desetinásobku, a to ještě bych řekl, že možná přísněji hlídaném, a vzhledem k tomu, co jsem se tady pokoušel naznačit, jakým způsobem se i v tomto bude dále podvádět, tak ty soudy by měly být naopak možná přísnější na posuzování .... Tak říct, Ministerstvo spravedlnosti je povinno zajistit kapacitní možnosti a když mně to schválíte, tak já tam ty soudce dodám, je sice hezká teze, ale pokud dojde k tomu, že příští rok dojde opravdu k trojnásobnému, když budu hodně skeptický, k trojnásobnému návrhu (nárůstu ?) osobních bankrotů z těch 25 na 75 nebo 100 tisíc.

Což by mohlo vést v nějakém čase čtyř pěti let dejme tomu k úplnému oddlužení. Tak stejně jsme v situaci, kdy to evidentně dnešní insolvenční soudci nemůžou zvládnout. A já nevím, jestli pan ministr má v kapsičkách připravený - něco se šeptalo kolem Nejvyššího soudu, kolik tam máte s panem předsedou Šámalem připravených právníků z praxe, kteří můžou přijít - ale nevím, jestli má pan ministr připravených v kapsičkách dalších řádově sto soudců na insolvenční soudy.

Takže si myslím, že i v tomhle je prostě trochu problém a pokládám to za velmi nerozumné, a proto ten návrh zákona nechci. Já mám dojem, že se k němu máme vrátit v příštím volebním období. Dnešních 30 % umožňuje lidem se oddlužit. Jestli se máme dohodnout na tom, že to má být nějaké nižší číslo, ne 30, ale 15, já jsem připraven o tom diskusi vést, ale myslím si, že to v žádném případě nemá být nula, že prostě nula je opravdu nemravná a že současně je nemravné, aby se platilo jenom insolvenčním správcům a to byli ti jediní, kteří z toho mají zisk. A že je to jenom takový slib, který vlastně vláda dala a říká - my vám všem, kteří jste zadluženi, umožníme se oddlužit. Přinese se to až na konci volebního období, protože se to neukáže v praxi. To je vždycky to nejjednodušší to přinést tak, aby to začalo platit až teprve po volbách a ukázalo se, jestli to funguje nebo to nefunguje. Ono se ukáže, že i v té praxi to úplně fungovat nebude, protože na jednu stranu na začátku budou chybět soudci, kteří by to byli schopni soudit, to znamená, že dojde k velkému zdržení, bude docházet k velkému zdržení na straně soudního rozhodování, potom ti lidé zjistí, že sice věřitelé nula, ale insolvenční správce měsíčně tisíc korun, to znamená taky něco platit musí a ještě někomu, kdo si to v podstatě nezaslouží. To znamená mnoho těch, kteří utekli do té šedé ekonomiky a nemají zájem splácet nic a nemají zájem přiznávat své příjmy a nemají zájem žít ze životního minima, tak řeknou - no tak do toho také nejdeme, proč bychom měli těch sedm let platit. Takže já myslím, že i v závěru se nakonec ukáže, že to zdaleka nepomůže tolika lidem, jako byly původní sliby vlády - my vás všechny oddlužíme.

Ale velmi bych prosil, abychom zvažovali, jestli ten morální hazard toho, že jdeme do nuly - a to jsem opakovaně řekl, že si myslím, že je správné, když už není možné splácet, a je správné i pro ty věřitele, aby došlo ke splacení jenom nějaké částky a obě dvě strany si to mohly škrtnout. Každý z nás to v životě přece takhle zná. Tak dej aspoň něco, když jsem půjčil, nedá se nic dělat, prostě nějaké půjčky odepíšu, ale těžko se budu bavit s někým, komu jsem půjčil sto korun a ten mi řekl - tobě nevrátím ani korunu, a je všechno v pořádku. Pro všechny je správné, aby ke škrtnutí došlo, pro nikoho není správné, aby to byla nula. Děkuji za pozornost.