Generální tajemník Amnesty International Salil Shetty, který se osobně přijel podívat na stav českého vzdělávání, označil za šokující, že v praktických školách je skutečně nenormální počet romských dětí. Dá se tahle skutečnost vnímat jako znak diskriminace romské populace?
Podle mého názoru samozřejmě nikoli. To se zaměňuje příčina a následek a jde o dvě rozdílné věci. Skutečnost, že romská populace jde do praktických škol, se nedá převést na procenta, ale záleží to na schopnostech těch dětí. Potíž je v tom, že romské děti jsou na školu méně připraveny. To je vážný problém, to je „vina“ vlády a státu, to všechno je pravda, ale nedá se tento problém vyřešit tím, že to budeme řešit až při nástupu do školy. To možné není, a to by školský systém velice nabouralo.
Zmínil jste „vinu“ vlády a státu, jak by tedy měly postupovat?
Tu vinu dávám do uvozovek. Ale jestliže tedy na území státu žije skupina lidí, jež je méně vzdělaná, která se chová způsobem jiným než většina obyvatel, jestliže majorita té většinové společnosti k ní má negativní vztah, je to samozřejmě problém celé společnosti a celého státu. To se projevuje v otázkách zaměstnání, bydlení, zdravotní péče a všude tento problém je, ale nedá se řešit realizací až té poslední věci, a to je školství. Nikdo nepopírá, že je to širší společenský problém, že postavení romského etnika je velmi problematické, že se tím musí společnost zabývat, ale že bychom to mohli řešit jen diskriminací nebo nediskriminací, tak tomu jistě není.
Psali jsme:
Zpráva Amnesty International tvrdí, že k diskriminaci romských dětí nedochází pouze jejich častým zařazováním do praktických škol, ale kritizuje to, že prý velmi výrazná segregace je v běžných školách, kdy vznikají čistě romské školy, ze kterých mají potom žáci problém pokračovat na dobré střední školy. Jsou tedy v takovém případě romské děti diskriminovány?
Bylo to už také publikováno, ale šlo o to, že se děti zařazovaly podle toho, jestli prošly testem nebo ne. Ale všechny děti byly připuštěny k testům, a když je neudělaly, tak bez ohledu na jakoukoli etnicitu šly do jiné třídy než děti, které zkoušky udělaly. To přece není žádná předem daná diskriminace, jež by mířila na jednu skupinu. Není možné to považovat za diskriminaci, to je přirozený stav věcí. Jestliže máme určité procento dětí, které předtím, než jdou do školy, neviděly nikdy knížku a nic si nikdy nepřečetly, je to vážný problém. A že většina těchto dětí jsou Romové, nemůže být hozeno na vrub škole, to je problém společnosti. Ale říct, že budeme vědomě v jedné třídě vychovávat děti, které neumějí pořádně česky, v životě neviděly knížku, společně s dětmi, jež jsou na jiném stupni přístupu ke vzdělání, je chybné. Zjednodušené úvahy, že všechno je zasaženo diskriminací nebo rasistickým přístupem, jsou nesprávné a věci rozhodně neprospívají.
Ve zprávě Amnesty International jsou i doporučení pro českou vládu. Mě zaujal požadavek, že je „potřeba zastavit popírání toho, že tady dochází k diskriminaci a předsudkům vůči romskému společenství“. A za to je prý třeba zavést sankce, protože lidem, kteří se například na segregaci vzdělávání vědomě podílejí, vše beztrestně prochází. Co si o tom myslíte?
Pokud se prokáže, že se někdo podílel na segregaci, tak by postih byl v pořádku. Jestliže by někdo prokázal, že byly zfalšovány testy, na základě nichž byly děti do škol rozdělovány, ať je viník potrestán. Pakliže se ale ukáže, že děti testy neprošly z objektivních důvodů, které jsou snadno zjistitelné, to není žádná segregace, ale konstatování zjevného faktu. Podle mého názoru nejde o žádnou segregaci jen proto, že to dopadá na určitou etnickou menšinu. Takhle se právo nedá vykládat. Důležité je, že právo platí pro všechny bez rozdílu. A že to dopadá na určitou skupinu lidí, s tím se nedá nic dělat, to je přirozený důsledek toho, že právo platí pro všechny. Ale jen proto, že si někdo myslí, že přirozený stav věcí je segregace, neznamená, že k ní dochází.
A ještě co říkáte tomu zmíněnému požadavku, aby byly vyvozovány sankce vůči tomu, kdo popírá, že v České republice dochází k diskriminaci?
To je absurdní požadavek. Samozřejmě zakázat popírání některých historických skutečností není v evropském právu výjimečné. Je zakázáno popírat holocaust, což jsou však historické skutečnosti, které jsou objektivně známy. A jsou popírány nikoli z důvodu, že by si někdo myslel, že k nim nedocházelo, ale z politických důvodů, aby legalizovaly chování těch, kteří se ho dopouštěli. Ale tohle je jiný případ. Někteří mají názor, že to je segregace, já si myslím, že to segregace není. To je střetnutí názorů, nikoli střetnutí faktů.
Šéf Amnesty International také mluvil o zkušenosti romských matek, které si stěžovaly, že existují speciální porodní sály jenom pro Romky. Pustil se proto do české vlády, že neporušuje pouze evropské zákony a mezinárodní standardy lidských práv, ale i české protidiskriminační zákony. Z titulu své funkce byste o porušování standardů lidských práv měl vědět, tak co můžete k jeho slovům uvést?
Je možné, že to od někoho slyšel, ale jestli to bere jako prokázaný fakt, je politováníhodné, protože tak tomu samozřejmě není. To, že to někdo říká, svědčí o tom, že jsou snahy tyto návštěvy, které k nám přijíždějí, špatně informovat. Za patnáct let poslanecké práce mám bohaté zkušenosti s názory zahraničních kolegů, mnohokrát jsem se ptal, jak by řešili romský problém u nás, ale nikdo mi žádnou rozumnou a použitelnou radu nedal, protože oni se dívají na problém romské populace u nás jako na problém s přistěhovalci. Ale Romové nejsou přistěhovalci, ti tu žijí stovky let, jsou součástí naší společnosti. Rada, že jim musíme dát práci, že jim musíme dát byty, to je rada, která se týká lidí, kteří se včera přistěhovali. To se přece netýká etnika, jež tady žije stovky let, a to jeho působení v české společnosti je zřejmé. Dávají nám rady, které se týkají přistěhovalců, ale tohle je složitější a tuto situaci, obávám se, málokdo chápe.
Lze vůbec reálně pomýšlet na to, že by se situace Romů u nás mohla v budoucnu zlepšit, když výchova dalších generací je závislá hodně na rodinném prostředí, v němž spíše, aniž to chci paušalizovat, odkoukají to, že si jejich rodinní příslušníci zvykli se nevzdělávat a nepracovat?
Především se o to podle mého názoru musejí postarat samotní Romové. Stále hovoříme o integraci Romů, ale kde máme hlas těch Romů? Kdo se jich kdy zeptal, co vlastně chtějí? Kdo za ně mluví? Černošské obyvatelstvo v šedesátých letech v USA se pozvedlo tím, že samo bojovalo za to, aby mohlo chodit do školy, že odmítlo rasistický přístup. Ale kde máme u Romů takový přístup? Máme agenturu pro sociální začleňování. Ale kolik tam pracuje Romů? Jsou tam vůbec nějací Romové? Kde jsou ti Romové, kteří se starají o svoji vlastní integraci? Dokud toto nevyřešíme, dokud tady nebude nějaký požadavek ze strany té etnicity, tak to bude velmi obtížné. My jim pořád říkáme, jak se mají chovat, ale nikdo neslyší od nich, co oni chtějí prosazovat, kam chtějí směřovat. To je velmi důležité.
A jak tomu může lépe než doposud pomoci stát?
Musíme začít pracovat s dětmi, aby viděly jiný život, než vidí v rodinách. Ale začneme-li se k těm dětem chovat jinak, je tu spousta lidí, kteří křičí, vy je segregujete, chováte se k nim jinak než k bílým dětem. No samozřejmě že se k nim chováme jinak, protože ony také přicházejí z jiného sociálního prostředí, a proto s nimi musíme zacházet jinak. Ale to přece není segregace, to je pomoc té etnicitě, tak aby se dostala na nějakou úroveň. Bohužel když s těmi dětmi začneme jednat jiným způsobem, najednou se objeví obvinění ze segregace, jelikož s nimi zacházíme jinak než s jinými dětmi. To je stále dokola ten samý problém, a dokud se nám tohle nepodaří vyřešit, tak se obávám, že pokroku tady mnoho nebude.
A ještě jedno téma, které se týká přistěhovalců mířících ve velkých počtech do Evropy. Důsledkem byla i víkendová tragédie, při níž zahynulo ve Středozemním moři téměř tisíc lidí. Kde hledat viníky obrovského neštěstí?
Tady je hlavní systémový problém v tom, že hledáme na situaci, která je jiná, řešení, jež se týkají něčeho jiného. Přece na stěhování národů nemůžeme vztáhnout prostředky, které se týkají solidarity s ubohými lidmi. Tady nejde o pár uprchlíků, tady dochází ke stěhování národů, které si chtějí zlepšit svůj život. Je to samozřejmě legitimní, ale otázka je, kdo může jejich tužby naplnit. My nemůžeme vybudovat další Evropu pro lidi, kteří přijdou odjinud. To prostě možné není. Samozřejmě můžeme hledat nějaké geopolitické příčiny toho, kdo zavinil, že Libye je v takovém stavu, v jakém je, že lidé utíkají, že jsou tam pašerácké gangy, které ty lidi převádějí, ale základní problém je, že dochází k přesunu velkého množství obyvatel, jež legitimně hledají lepší život. Ale svět je v takovém stavu, že jim pomoci nemůžeme, respektive můžeme ho vyřešit jenom tam, kde žijí. Ti lidé by se měli starat o to, aby bylo dobře v jejich vlastní zemi, a nikoli hledat dobro v jiných zemích. To vyvolává problémy, které nemůžeme vyřešit.
Dnes se kvůli tomu koná v Bruselu mimořádný summit Evropské unie. Ještě před jeho začátkem publikoval britský deník The Guardian „důvěrný“ dokument, podle něhož by měla Evropa vůči imigrantům zaujmout rozhodnější stanovisko. Drtivá většina by měla být poslána zpátky. Lze vůbec očekávat něco podobného od Evropské unie, která se tradičně vyznačuje otevřenou náručí vůči přistěhovalcům?
Evropa opravdu má otevřenou náruč vůči uprchlíkům, to je dlouhá tradice. Například také Československo sehrálo před druhou světovou válkou velice pozitivní roli. Ale nemůžeme těmito prostředky řešit to, co se dnes děje a co hraničí se stěhováním národů. To prostě možné není. Austrálie, pokud vím, vrací uprchlíky. Otázka je, kam a komu je bude vracet Evropa, protože území, odkud přicházejí, je často také územím cizího státu. Existuje celá řada problémů, ale je třeba dát jednoznačně najevo, že druhou Evropu pro tyto lidi prostě nemůžeme vybudovat, že jejich naděje jsou marné a že to nelze vyřešit prostředky, které máme k dispozici.
Je vůbec představitelné, jak by se daly tisíce nelegálních přistěhovalců přestěhovat mimo Evropu?
Určitě by to nešlo udělat bez zásahu armád a výkonné moci. To už se ale dostáváme do situace, která je mimo evropské chápání humanity. Setkáváme se s problémy, s nimiž jsme se dosud nesetkali, při nichž naše dosavadní humanistické vidění světa selhává. Víme, že to jsou ubozí lidé, chtěli bychom jim pomoci, ale bohužel nemůžeme zabránit tomu, aby lidé umírali hladem, přestože my máme plné sýpky. Ale těm lidem nemůžeme pomoci z řady důvodů. Není to proto, že bychom nechtěli nebo že bychom byli rasističtí nebo že bychom si nepřáli, aby těm lidem bylo lépe, ale prostě proto, že reálné možnosti nejsou. A pokud si to někdo neuvědomí, pokud to ztotožňuje s rasismem nebo segregací, tak nechápe situaci dnešního světa a jenom uráží vlastní národ a vlastní lidi.
Jaké stanovisko by měla zastávat při jednáních Česká republika?
Podle mého názoru zaujala česká vláda velice správnou pozici. To, co jsem slyšel od ministra Zaorálka o tom, že nemůžeme přijímat nějaké kvóty a že těžiště je v pomoci těm zemím, odkud odcházejí, nikoli odcházejícím, je naprosto správné a z našeho hlediska jedině možné. Jsme asi bohatou, ale přece jen malou zemí, která má své vlastní problémy, své vlastní menšiny, které musíme řešit. A těžko můžeme přijmout odpovědnost za situaci, s níž si nevědí rady země mnohem bohatší a mnohem početnější. To je třeba vzít v úvahu a je nutné, aby tomu takhle každý rozuměl.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jiří Hroník
