Expremiér z ODS o katastrofě své strany a o tom, co nás teď čeká

Jak hodnotíte politickou situaci po předčasných sněmovních volbách?

Pro mne bylo překvapením, jak snadno dají naši občané hlasy hnutím, které nejsou stranami a o kterých personálně nic neví. Nemám nic proti pánům Babišovi ani Okamurovi, jediné, co říkám, je, že vůbec nevím, jací lidé za tím jsou, abych mohl posoudit, co to prakticky znamená. Překvapila mne vysoká podpora oběma těmto hnutím, zdá se, že lidé to nepotřebují vědět. Teď s napětím očekávám, co z toho pro naši republiku vznikne. Také mne překvapilo, že naše nejstarší politická strana - sociální demokracie - se dostala po volbách do takového otřesu. Teď je sice jasné, kdo všechno z vedení ČSSD abdikoval, ale je to první krok, nikoli naprosté vyřešení situace v sociální demokracii. Obávám se, že půjdeme zase brzy k volbám.

Co jste říkal tomu, jak zdůvodnili svou rezignaci ze stranických funkcí Michal Hašek a Jeroným Tejc? Nemluvili o odpovědnosti za zbrždění povolebních jednání o vládě, které vyvolal jejich krok odstavit předsedu z vyjednávání o vládě, ale svůj odchod odůvodnili neúspěchem ve volbách.

Já bych řekl, že jejich zdůvodnění rezignace je účelové. Kdybych byl ve stejné situaci, nebyl bych asi daleko od toho pokusit se to také takto vysvětlit. Ale myslím, že to musíme všichni číst tak, že tito sociální demokraté obcházejí podstatu věci. Ta podstata věci přece byla v tom, že se pokusili o něco, co se takhle nemůže dělat. Samozřejmě to znamená, že všechny názorové rozdíly ve straně zůstaly. I když zní velmi hezky výrok, že pánové Hašek a Tejc budou podporovat politiku, kterou vyjedná pan předseda Sobotka, ale hned naznačili, že když se mu nepovede vyjednat vládu dobře, takže také vědí, co by se mělo dělat. Ale v každém případě zcela obešli to hlavní, co podle mne muselo šokovat každého - tedy formu, kterou se pokusili odstavit předsedu strany. Když jdu něco někam domlouvat, dávám podnět k tomu, aby si lidé mohli myslet, že jsem něco vyjednal.

A pánové asi něco vyjednali, když byli u pana prezidenta. Hlavně kroky, které pak zvolili, potvrzují, že něco vyjednali. A udělali takové kroky, které se prostě ve slušné společnosti nedělají. Na to mají stranické orgány, třeba výkonný výbor, který mohl projednat výsledky voleb i s nějakou odpovědností, ale nemůže to vypadat takto, to bychom potom už vůbec neuměli politiku číst.

Jak se měli účastníci schůzky zachovat, když všechno prasklo a jejich záměr nevyšel?

Mohli říci, nesouhlasíte s tím, že máme na nějakou věc jiný názor, my to bereme na vědomí, a tím to končí. Oni neřekli, že od svého názoru ustupují, ani nevyvodili závěr, že tu formu svého jednání zvolili špatně. Ani k tomu se nedostali. Naopak, oni si myslí, že schůzka s panem prezidentem tak, jak proběhla, tajně, zapíraně, je něco, co nic neznamená. Ale znamená to hodně, to znamená víc, než nějaké povídání o tom, jestli mají být o dvě nebo o tři procenta vyšší nebo nižší daně.

Myslíte si, že když si tito členové vedení ČSSD neuvědomili, že se zachovali přinejmenším neobratně a mají pocit, že jsou oni obětí, projeví se to dřív nebo později na nejednotě poslaneckého klubu sociální demokracie?

Nevím, jestli mají takový pocit, třeba ta výmluva je jen hra a myslí si něco jiného. To přesně nevíme, ale v každém případě veřejně dali najevo, že souhlasí s tím, co udělali, že souhlasí s důvody, proč to udělali, ale že když se to druhé straně nelíbí, tak jdou od toho. A to je málo.

Berete to jako výhru předsedy ČSSD Bohuslava Sobotky? Není to Pyrrhovo vítězství, protože se nebude moci stoprocentně spolehnout na poslanecký klub, v němž účastníci schůzky – Hašek, Tejc i Zimola - zatím zůstávají?

To teď nejsme schopni posoudit. V každém případě v této chvíli je to pro předsedu sociální demokracie výhra, protože se za něj strana postavila. Tím to dal do pořádku. Ale čí to bude nakonec vítězství, uvidíme až podle výsledků. Nejméně jistá je teď ta jejich padesátka v parlamentu.

Navíc známe Miloše Zemana, že se s prohrou svých příznivců v ČSSD jen tak nesmíří a udělá všechno pro to, aby Sobotka neuspěl a nebyl premiérem. Co jste vlastně říkal na volební debakl strany Zemanovců, kterou prezident tak podporoval?

To bylo pro mne snad největší překvapení. Nečekal jsem, že SPOZ bude mít jen jeden a půl procenta hlasů. To se čte těžko. Člověk si může říci, že prezident lidi naštval, když tak strašně bojoval za SPOZ, celá vláda byla postavena na podporu této strany, a že mu to lidé takhle vrátili, ale nerad bych zase přeceňoval moudrost občanů, takže nevím, jestli je to hlavní důvod. Mne to prostě překvapilo a vysvětlení pro to nemám. Já jsem čekal, že budou mít pět, šest procent.

Ale ještě hůř dopadlo exprezidentem Václavem Klausem podporované hnutí Hlavu vzhůru, kam přešla i část nespokojených občanských demokratů.

I jeden, kterého lituju, a to je Michal Doktor. V případě Hlavu vzhůru jsme si asi nemohli myslet, že by to mohlo dopadnout o hodně jinak. Myslím, že ani Václav Klaus si to nemyslel. Mám pocit, že to s ním trochu sehráli, trochu se nechal opít tím, že paní Bobošíková sdílí jeho názory na Evropu. Ale ten výsledek nám ukazuje, že naše veřejnost není tak citlivá na názory na Evropu. Blok Hlavu vzhůru se ve věcných argumentech dost blížil tomu, co říká Klaus o Evropě, ale zdá se, že to naši veřejnost tak moc neirituje.

Nebylo to i o Václavu Klausovi a o jeho šancích se v budoucnu znovu vrátit do vrcholné politiky?

To se z tohoto faktu usoudit nedá. To je poměrně malichernost.

Může mít tedy bývalý prezident šanci uspět, kdyby kandidoval do Evropského parlamentu?

Myslím, že má. Před evropskými volbami se zase jinak rozjedou evropská témata než v našich obecných parlamentních volbách. To je jasné. Jsem přesvědčen, že je tu dost lidí nespokojených s různými věcmi přicházejícími z Bruselu. Akorát je nekladou nad naše vnitropolitická témata, ale až bude diskuse jenom o kandidatuře do Evropského parlamentu, mohou tato témata hrát úplně jinou roli.

Václav Klaus asi nesl dost nelibě neúspěch hnutí Hlavu vzhůru, protože svalil vinu na Stranu svobodných občanů, protože se prý k hnutí nepřipojila.

Já jsem si toho všiml. Mám ve svém okolí několik lidí, kteří fandí Svobodným. Ona to byla původně jeho strana. Ale nesledoval jsem, jestli o tom spolu vážně mluvili.

Říkal jste, že se obáváte, že brzy půjdeme znovu k volbám. Opravdu myslíte, že předčasné volby vážně hrozí?

Obávám se toho. I když se teď nějak vyjasnila situace v sociální demokracii, jsme možná od těch voleb trochu dál, ale nedovedu si představit střednědobou perspektivu sociální demokracie. Čtyři roky je velmi dlouhá doba, i kdyby se neukázalo, že vůbec nešlo o návštěvu prezidenta, ale o zásadní nejen personální, ale i ideové důvody, které tu stranu štěpí, a které - jakmile se dostanou do kontaktu s dalšími koaličními stranami – k velké stabilitě vést nemohou.

Nebude mít teď ČSSD slabší pozici při vyjednávání o vládní koalici, nejen kvůli tomu, že má jen o necelá dvě procenta hlasů více než ANO, ale i proto, že ANO a lidovci už spolu jednají a ČSSD se do toho zapojuje teprve teď?

To je faktický důsledek toho čtrnáctidenního zpoždění. To si zavinila sociální demokracie, že ANO a lidovci už spolu mohli mluvit a mohli si něco říci proti tomu třetímu. Přitom sociální demokraté měli být iniciátorem jednání o sestavení vlády, ale to je důsledek té epizody, které jsme byli svědky s prezidentskou návštěvou a lhaním o ní.

Myslíte, že účastníci schůzky s prezidentem tak poškodili sociální demokracii a oslabili její pozici ve vyjednávání o sestavení vlády?

Sociální demokraté, vzhledem k tomu, že mají o málo víc než druhý partner, teď ztratili i výhodu toho malého rozdílu, protože jsou méně čitelní, než kdyby ke krizi ve straně nedošlo. Nevím, kolik z jejich padesáti poslanců je pro to nebo pro ono, to se bude teprve ukazovat, nebo-li oni jsou teď méně čitelnou stranou, než byli, když se občané dozvěděli, že ve volbách vyhráli, ale málo.

I proto nevěříte, že vláda, pokud ji Bohuslav Sobotka sestaví, vydrží celé čtyři roky?

Dneska bych nerad říkal konečné slovo, protože se dnes trochu otevřela cesta, během týdne budeme chytřejší, podle toho, jak dopadnou první kola jednání. Oni tam mají jeden velký problém, na kterém bude složité se dohodnout, a to jsou církevní restituce.

Komu si myslíte, že by případně další předčasné volby nejvíc prospěly?

Myslím, že v této chvíli není nikdo, komu by významně prospěly. Ti, kteří získali menší podporu, by asi neztratili, sociální demokrati by získali, ale je velké riziko, že nakonec by měl nejvíc Babiš. Proto by se sociální demokraté měli snažit, aby vydrželi co nejdéle a aby volby byly co nejdéle.

Nemohu se vás nezeptat jako zakládajícího člena ODS na to, co jste říkal na volební výsledky ODS a celé pravice?

Musím říci, že jsem čekal o procento víc, ale větší podpora se čekat nedala. Katastrofa ODS to je nepochybně. Ale nevím, jestli je to katastrofa pravice, protože si neumím přečíst Babiše. Neumíme aspoň přibližně oddělit pravici a levici. Volby čitelnost problému, co je levice a pravice a jaký je mezi nimi poměr, zastínily.

Myslíte si, že problémy jako klientelismus, kmotři, netransparentní hospodaření, kvůli kterým se před lety od ODS oddělila část členů a vytvořila Unii svobody, ve straně kvasily od té doby a že dnes za to ODS zaplatila?

To je odvážná konstrukce, jestli to trvá celých patnáct let. To bych neuměl takhle zobecnit. V každém případě je ODS asi zapouzdřenější, než by měla být, nemá moc nových osobností, které by ji mohly reprezentovat. Jedna generace se rozpadla, odešla a klientelismus teď vládne všude, tak proč by nevládl v ODS?

Bývalý významný politik ODS Vlastimil Tlustý prohlásil, že ODS je už nereformovatelná. Myslíte si to také, nebo má podle vás v opozici šanci se očistit a znovu získat ztracenou důvěru voličů?

K tomu se moudrého nic říci nedá, ODS šanci samozřejmě má, protože opozice by měla být naděje. Samozřejmě má velké štěstí, alespoň z hlediska jejího obrazu na veřejnosti, že má místopředsedkyni Miroslavu Němcovou. Pro ten její obraz je asi také dobře, že skončil Martin Kuba a strana teď má volné pole se pokoušet o obrodu v opozici. Ale jestli má skutečně šanci, to tady ze Šumavy nevidím.