Petr Žantovský, člen Rady České tiskové kanceláře, byl jedním z diskutujících panelistů. Dalšími účastníky byli editor a moderátor Českého rozhlasu Radko Kubičko, odborník na média i PR, někdejší redaktor Československé televize a později mluvčí České národní banky Martin Švehla, publicista a vysokoškolský pedagog Josef Bohumil Ftorek a dvojice expertů přinášejících bezpečnostní pohled na celou problematiku – analytik Jan Schneider a Jiří Šedivý, bývalý český ministr obrany a velvyslanec při NATO, dnes působící jako zvláštní zmocněnec ministerstva zahraničí pro boj proti dezinformacím.
Fotogalerie: - Zeman podpořil rozpočet
Moderátorem diskuse byl Tomáš Procházka. A ten také celé šestici diskutujících položil první otázku, či spíše úkol: Jak byste člověku z menšího města, kterému je trochu před padesát a má IQ kolem 100, vysvětlili, co je to informační válka?
Začal na kraji sedící Martin Švehla, který spustil na modelového venkovana sofistikovaně: „Současnost je prostoupena digitalizací, zvětšil se prostor informací, a tím pádem se stává šachovnicí. Informace se střetávají a každý je chce ovlivnit ve svůj prospěch.“ Taková válka podle něj může být přínosná, ale pokud se v ní jako zbraně používají dezinformace, lež a přetvářka, je třeba se zamyslet, co s tím dělat.
Radko Kubičko nejprve z otázky utekl s potřebou vyjádřit se k tématu debaty. „První otázka na pozvánce zněla, co je to informační válka. Jsem novinář ve veřejné službě třicet let, nikdy jsem nebyl píárista, abych vedl války,“ vysvětlil, proč se brání termínu „válka“. O co by se ale válka měla vést skutečně, to jsou opravdové, kvalitní novinářské informace. A o to se vždy pokoušel. Při té příležitosti vzpomínal, jak jako novinář začínal ve Svobodné Evropě. Jeho výklad přiměl v publiku stojícího analytika Štěpána Kotrbu k úsměvu, na což reagoval: „Pan Kotrba už se usmívá, ale já jsem se tam s kolegy kolikrát neshodl.“
Vzpomíná ale na veterána stanice Pavla Pecháčka, který vždy říkal, že „nejlepší propaganda je pravda“. Proto si i Kubičko myslí, že každý novinář by měl pravdu hledat.
Připustil, že pravd může být i o něco více, jak vidíme v dnešní vzrušené době. Vždy bychom ale měli pamatovat na slova Johna Miltona: „Když je svoboda, můžeme se přiblížit pravdě.“
Společnost je velmi rozdělená. „Třeba i v Británii má každý svou pravdu o EU. A tyto pravdy spolu vedou válku. A úkolem novinářů je poctivě přinášet všechny možné úhly pohledu,“ popsal svou představu veřejnoprávní novinář. Důležité je, aby se věci nezamlčovaly a vedla se věcná diskuse, bez podpásových argumentů.
A nakonec dodal: „Ani veřejná média nejsou nekritizovatelná, i ona to nemusí dělat dobře.“
Pak dostal slovo Jiří Šedivý, zmocněnec ministerstva zahraničí pro boj s dezinformacemi. Ten začal zostra: „Shodou okolností jsem studoval válečná studia. A od Clausewitze platí, že válka je pokračováním politiky jinými prostředky.“ Informační válka je tedy podle něj užívána, pokud má někdo zásadní snahu změnit společenskou realitu, zlomit vůli některé skupiny, prostě nějakým způsobem dobýt území, v tomto případě území mentální.
Před 5 až 6 lety jsme podle něj začali vnímat stálou dezinformační kampaň vedenou z Ruska. Snahou Kremlu podle něj bylo změnit něco v mentalitě západní společnosti. A proto jsme mohli pozorovat takové události, jako byl Brexit nebo volby v Černé hoře. Tam to podle Šedivého nakonec přešlo v regulérní puč. „Anebo referendum v Katalánsku. Tam už se to změnilo ve válku, protože šlo o změnu politické situace,“ pokračoval ve výčtu.
Proč tedy podle experta na dezinformace informační válka začala? „Je tam snaha změnit pomocí dezinformací politickou konfiguraci, ovlivnit politické rozhodování, zejména volby,“ myslí si. Konečným cílem pak bylo dosáhnout systémové změny, nebo třeba přechodu státu z EU někam jinam nebo vystoupení z NATO.
Pak ještě varoval, že taková dezinformační kampaň může být předehrou války, dělo se to prý třeba v Jugoslávii na konci 80. let.
A pak už dostal slovo Petr Žantovský, který začal zjevnou reakcí na jeho popis kremelské informační války: „Už ve chvíli, kdy začneme debatovat o tom, že dnes je nějaká infoválka, tak už to samo o sobě je nástrojem infoválky,“ varoval.
Pak se dle Procházkova zadání vrátil za padesátiletým venkovanem, kterému prý není třeba o informační válce vykládat: „Pro toho člověka žádná infoválka není, on má jiné starosti,“ vysvětlil. Upozornil ale, že informační válka není nic nového, jak se někteří tváří, neboť všechny války v historii lidstva byly provázeny nějakou formou propagandy. A právě „propaganda“ je podle něj to vhodné slovo pro popis současného stavu.
Zatímco informační válka je běžnou součástí prakticky každé předvolební kampaně, kdy jedna strana vytahuje špínu na druhou, propaganda je záležitostí států. A nejen těch, na které se obvykle ukazuje. „Svobodná Evropa byla produktem tzv. šedé propagandy,“ uvedl pro příklad. Radiostanice byla placena americkým kongresem, musela tedy odrážet americký pohled na věc.
Co by tedy řekl Petr Žantovský venkovanovi o informační válce? „Příteli, až vám budou říkat, že je infoválka, tak si vzpomeňte, že když vaše babička živila čtyři židovské rodiny, tak se v novinách psalo, jak wehrmacht vítězí u Stalingradu.“
Pak ještě dodal k předřečníkovi: „Mrzí mě, že pan Šedivý vymezil tu dezinformační vlnu jedním směrem.“ Svou propagandu totiž podle Žantovského vedou všechny světové velmoci. „A čím jsou větší technické možnosti, tím je propaganda hustší,“ uzavřel.
Fotogalerie: - Dezinformace a mediální manipulace
Navázal na něj Jan Schneider: „Informační válka je vyhrocenou extrémní podobou střetu informací. Ten známe už od starověku. Záleží pouze na pravidlech. Buďto jsou pravidla korektní, anebo se hraje bez pravidel.“
Připomněl, že kdysi dávno se informační válka odehrávala na papyrech. „První světová válka se odehrávala tiskem, druhá světová rozhlasem, studená už ve video podobě, teď už to v digitální podobě eskalovalo do zbláznění,“ shrnul lapidárně vývoj technologií informační války.
Pak zavzpomínal na Ladislava Bittmana, někdejšího československého agenta, který v roce 1968 přeběhl na Západ a stal se skutečně uznávaným profesorem na bostonské univerzitě a jeho tématem byly právě dezinformace. Schneider citoval z jeho díla, že „CIA definuje rozsah svých operací tak, že začíná publikací komentáře a končí svržením vlády“. Druhý citát byl od amerického profesora Gregoryho Trevertona: „Americké operace byly většinou velké svým rozsahem a vždy svým záměrem.“
Josef Bohumil Ftorek se na úvod ohradil proti zesměšňování běžných občanů. On prý takové potkává denně a sám se za běžného občana považuje. A běžní občané podle něj dokáží selským rozumem chápat význam pojmů mnohem lépe, než si intelektuálové myslí. „Před 15 lety, když jsem odešel z televize, tak se mě kdosi ptal, co děláš, a já řekl, že public relations. Nechápal, co to je, tak jsem mu řekl, že dříve se tomu říkalo propaganda, a on to okamžitě pochopil,“ přidal osobní příběh.
On sám se prý úzkostlivě snaží vyhýbat slovu „pravda“. To se dnes totiž stalo součástí propagandy. Raději tedy razí termín „realita“. „Realita, to jsou fakta, na kterých se shodneme, ale jejich interpretace se mohou lišit,“ objasnil.
Tak je to správně...
Pak už se rozproudila volná debata. Vykopl ji Radko Kubičko, který bránil veřejnoprávní média. Připomněl třeba pořad Českého rozhlasu Názory a argumenty. „Ten se nám dochoval z té propagandistické Svobodné Evropy,“ poznamenal směrem k Žantovskému.
Pak se vrátil k dnešnímu informačnímu střetu. Neférové argumenty se podle něj objevují z obou stran rozdělené společnosti. „Jsem už tak veřejnoprávně zkažen, že kolikrát mě zařazují jako nepřítele obě skupiny,“ vysvětlil. Skutečně se prý snaží nehájit pouze jeden názor, dokonce do té míry, že občas nesouhlasí sám se sebou. „Já miluju polemiku. Hlavně s člověkem, který se mnou nesouhlasí,“ vyznal se editor Českého rozhlasu
Jiří Šedivý pak přišel s metodou, jak rozeznávat kvalitu médií, jestli jsou dezinformační. „Základní metodou je ověřování faktů,“ doporučuje. Některá média pracují s podprahovými metodami, ale jak Šedivý ujistil, na to už dneska existuje systém umělé inteligence.
Doporučil všem za tímto účelem sledovat firmu Semantic Visions Františka Vrábela. Z jejich analýzy vychází seznam asi 22 dezinformačních webů. To jsou podle Šedivého média, která replikují dezinformace z těch nejtvrdších, třeba ruského Sputniku.
„Pak je tu taková přechodná zóna, tam jsou typicky Parlamentní listy. Na ty je vhodné se zaměřit, protože to je ten mix, který dokáže napáchat docela dost škod,“ pokračoval. Načež ocenil, že nebyla přijata žaloba vydavatele ParlamentníchListů.cz na web Pavla Šafra Forum24.cz. Pochvaloval si, že soud řekl, že na pověstech o „proruském webu“ a „estébácké stoce“ něco bude, a žádal, aby další soudy vzaly toto rozhodnutí jako precedent.
Kdo sestavuje seznamy, má bolševický střevo
„Zásadní je role veřejnoprávních médií. Ta by měla sloužit veřejnosti a také slouží. A my bychom je měli chránit,“ vyzýval dále zvláštní zmocněnec Petříčkova ministerstva.
Pak doporučil, aby proti ruské hrozbě spolupracovala veřejnoprávní média, akademici a tajné služby. Jako příklad uvedl Švédsko o volbách v roce 2018. Tehdy se prý „skvěle připravili na ruský vliv“.
Vytvořili týmy, které byly připraveny dělat ověřování informací, a nakonec to uspělo tak, že žádná ruská kampaň nebyla. Podařilo se odvrátit to, co ty ruské struktury připravovaly,“ vykládal zcela vážně. Později dostal z publika dotaz, jak je možné hovořit o útoku, který vůbec nepřišel. Šedivý připustil, že to dost dobře nejde, ale dovozuje to prý z toho, že švédské tajné služby vydávaly ostrá prohlášení a Rusové se jich lekli.
To ale bylo až na konci, bezprostředně na Šedivého reagoval Petr Žantovský. Ten upozornil na zvláštní fenomén současné infoválky, a to jsou „hlídači“ čistoty, třeba jako web Hlídací pes. „Mnozí ti hlídací psi mají plná ústa pravdy, dokonce si sestavují seznamy nepřátel pravdy, třeba slavná série „Ruská stopa“ na webu neovlivni.cz.
A stejně jako Schneider připomněl Ladislava Bittmana, konkrétně jeho knihu Mezinárodní dezinformace, kde se přesně tomuto tématu věnoval. Mnoho o uvažování nejrůznějších hlídacích psů prý také prozradí například kniha Františka Marka Psychologie propagandy, nejzásadnější česky psané dílo k tématu fake news.
Jako největší problém Petr Žantovský vidí, že strážci pravdy ve svatém nadšení likvidují všechny jen trochu nepohodlné a nerozlišují. „V jednom pytli se objevil Neviditelný pes, Parlamentní listy a Sputnik,“ připomíná známé seznamy dezinformátorů.
A navázal: „Ohrazoval bych se, že ParlamentníListy.cz jsou proruský orgán. Kde jinde v České republice vedle sebe najdete na stejném místě, se stejnou mírou svobody tak protichůdné osobnosti, jako je Gazdík a Okamura, nebo Herman a Skála. To je web, který je postavený na polemice,“ vysvětloval.
A tato polemika je podle něj ještě důležitější, když z veřejnoprávních médií, zejména z televize, mizí řada lidí, kteří tam ještě před několika lety vytvářeli názorovou opozici hlavnímu proudu.
K tématu sepisování seznamů dezinformátorů se pak přidal i Jan Schneider: „To je totalitní manýra. Kdo to dělá, tak má bolševický střevo, ulevil si.“ A zmínil příklad karlínského webu Aktuálně.cz, který stále píše o tom, že existuje jakýsi „státní“ seznam dezinformačních webů, vytvořený Ministerstvem vnitra. To přitom už dvakrát popřelo, že by jakýkoliv seznam tohoto typu sestavovalo. To ale některým médiím nevadí a pořád o tom suverénně píší, čímž se podle Schneidera sama chovají jako dezinformátoři.
Pak Jan Schneider citoval z oficiálních dokumentů EU ze začátku října, ve kterých EU přiznává, že sama zkouší ovlivňovat volby v jiných zemích.
Moderátor Procházka mu pak přečetl z jeho rozhovoru pro ParlamentníListy.cz z letošního srpna: „Myslím, že to je velký žvást, že Putin chce rozložit EU. K čemu by mu to bylo dobré? Aby se jednotlivé státy bývalé EU nechaly vlivově pozřít Spojenými státy? Naopak si myslím, že Rusko by ocenilo dobré vztahy s rozumnou a stabilizovanou EU, která by měla vlastní zahraniční i energetickou politiku. Pouze váleční štváči rozněcují nenávist, stále někomu hrozí, rozpínají se, uvalují sankce a chtějí ze všeho těžit. Je velmi obtížné s nimi nějak vyjít, obzvlášť když takovou politiku provozuje stát. Ona to ale velmi pravděpodobně je jedna z posledních fází existence mizícího hegemona, který to ví a zlobí se na celý svět.“ Zajímalo jej, koho tím mizejícím hegemonem myslí, zda Rusko? Schneider vyjasnil, že mizející velmocí zlobící se na celý svět myslel USA.
Novinář nesmí mít žádné zbožné přání
Ftorek se pak vrátil ke slovům Jiřího Šedivého, že poznat kvalitní a důvěryhodné médium je snadné. A uvedl konkrétní příklad, jak referují ta „důvěryhodná“ média. Odehrálo se to v roce 2014 v časech války na Ukrajině, pro mnohé největšího rezervoáru všech kremelských proradností.
Když se bojovalo o Debalcevo, tak jsme se ze všech médií, včetně českých veřejnoprávních, dozvídali to, co říká Kyjev,“ zjistil, když se do tématu trochu ponořil. On sám si našel web, který o situaci informoval věcně minutu po minutě, takže mohl konfrontovat totálně opačné zpravodajství západních médií. „Ukrajinská vojska byla v obklíčení, byla tam v kotli, a přitom všechna média tvrdila, že postupují a vítězí, vzpomínal. Pak se ukázalo, že všechna média čerpají z prezidentské kanceláře v Kyjevě, která si informace z bojiště poněkud upravovala. „Až po třech dnech BBC změnila všechny mapy. Tři dny byli veřejnoprávní diváci uváděni v omyl,“ popsal Ftorek s řečnickou otázkou, zda za toto mají koncesionáři platit.
Zpravodajství z Ukrajiny poté hájil Jiří Šedivý, který v té době vše sledoval z bruselské centrály NATO. „To byla, jak říkal Clausewitz, mlha války. Nikdo nebyl schopen západním médiím přinést pravdivý obraz. No, tak převzala kyjevský narativ,“ krčil rameny.
Do sporu s druhou stranou panelu se dostal ještě kvůli případu reportéra Českého rozhlasu Martina Dorazína, který o volbách v roce 2013 tvrdil, že tu před vítězstvím Miloše Zemana operovaly desítky ruských expertů. BIS téhož dne obsah zprávy odmítla.
Šedivý jej ale hájil: Pan Dorazín měl asi nějaké zbožné přání, tak skočil na lep nějakému serveru,“ bagatelizoval nepravdivou informaci.
Nato se rázně ujal slova Jan Schneider: „Pan Šedivý tu vyslovil slovo ‚zbožné přání novináře‘. Ale novinář nemá mít žádné zbožné přání,“ protestoval.
„Zpráva a názor musí být důsledně odděleny. To se říká hned v první lekci žurnalistiky. V názoru být může, ale ve zprávě být nesmí,“ přidal se Petr Žantovský.
Podle Šedivého ale je podstatné, že je to součást něčeho většího. „Anexe Krymu, útok na Ukrajinu. Ruský systém BUK, co sestřelil letadlo,“ vypočítával ruské zločiny. Selhání novinářů smetl slovy, že to byla „epizoda“, ze které by se neměl vyvozovat nějaký obecný problém s veřejnoprávními médii.
Martin Švehla, který o dezinformacích přednáší na VŠFS, přišel s tím, že „mladí jsou kritičtí“, ale že si povšiml, že „dezinformace jsou často zpracované velmi kvalitně a sofistikovaně. To jsou citlivě vedené kampaně“.
A dodal, že máme poměrně liberální tiskový zákon a stálo by za to se zamyslet nad novelou, která by „chránila veřejnost před průnikem lží a lajdácké práce“. To je podle něj „lepší pokrok“, než někoho nálepkovat. „Pak se stejně objeví pět dalších podobných,“ vysvětlil, proč by na to šel přes zákon.
„Nebyl bych pro zavírání médií. Je třeba pracovat na straně příjmu, aby posluchači sami byli schopni si činit úsudek a ověřovat informace,“ souhlasil Jiří Šedivý.
Tato představa, přesněji její aktuální podoba, ale nadzvedla Jana Schneidera: „Tady se udělala jedna nálepka, že všechny tyto weby jsou škodlivé a dezinformační. A teď s tím jezdí Jeden svět po školách. A to je úplně mimo můj vesmír,“ protestoval.
Šedivý mu namítl, že tady nejde o propagování pravdy, ale o metodu myšlení. Dětem je podle něj vysvětlováno, jak se mají v mediálním světě orientovat, protože „my jsme zvyklí ze školy se učit data, ale dneska je důležitější umět si najít data“.
„Nemáte pravdu, koukal jsem do toho. Jsou tam pouze příklady ruské propagandy,“ reagoval okamžitě Jan Schneider.
Neselhala. Veřejnoprávní média neselhala
V ráži pak ještě připomněl, že na Ukrajině se stále mluví o ruských vojácích na straně povstalců, ale nikdo neřeší, jaká pestrá mezinárodní směska žoldáků se sešla na straně ukrajinské armády. „To pokládám za učebnicový příklad dezinformace,“ chrlil ze sebe.
A pak už se Jan Schneider nedal zastavit. Připomněl zvláštní zkušenost české velvyslankyně v Sýrii Evy Fillipi: „Jela v autě, měla puštěnou BBC, v rádiu hlásili, jak to město bombardují. Ale ona jím zrovna projížděla a nic se tam nedělo,“ vyprávěl.
A pak vybalil „tu největší globální dezinformaci“. A to kampaň předcházející invazi do Iráku v roce 2003. „To byla globální dezinformace, která měla za důsledek destabilizaci regionu a vznik Islámského státu,“ připomněl. Situaci zná poměrně podrobně, protože tehdy jako zpravodajec vyšetřoval tzv. „pražskou stopu“.
Když konečně domluvil vzal si slovo Jiří Šedivý: „Co se týče let 2002 a 2003 a Iráku a těch dopadů toho velkého narativu zbraní hromadného ničení, tak v tom s vámi zcela souhlasím. Ale připomeňme, že ČR se toho neúčastnila.“
A Radko Kubičko hájil americké politiky, že tehdy „museli sehnat podporu pro válku“. A pokud jde o média, tak tehdy podle něj ta veřejnoprávní rozhodně neselhala. „USA nemají vlivná veřejnoprávní média. A britská BBC stála jinde. Došlo k odstoupení ředitele, premiér Blair na ni útočil. Na britské straně, díky veřejnoprávním médiím, byl ten diskurs jiný. Takže veřejnoprávní média neselhala,“ vykládal.
Může se prý stát, že veřejnoprávní média selžou, ale pak sjednají nápravu. Jako příklad si vybral řádění běženců v Německu na silvestra 2015. „Veřejnoprávní novináři tehdy v dobré vůli zatajovali, co páchali uprchlíci v Kolíně. Ale byla z toho vyvozena odpovědnost,“ zdůraznil.
„Kontrola veřejnoprávních médií je velká. I tady pan Žantovský na ParlamentníchListech.cz do ČT pořád jde,“ připomněl pravidelnou rubriku PL.cz.
A uzavřel to: „Američané, podle pana Schneidera vyvážející dezinformace, vnutili Německu po roce 1945 veřejnoprávní rozhlas.“
Pak znovu zavzpomínal na své začátky ve Svobodné Evropě: „Tam byla pravidla, že se nemá kritizovat zahraniční politika USA. Anebo, že se nezpochybňuje jednota Československa,“ vzpomínal. Bylo to v dobré víře, ale byla to chyba. „Pak jsme po roce 1989 byli překvapeni, kolik je slovenských separatistů, protože Svobodná Evropa nám zatajila důležitý politický proud,“ vysvětloval. Proto zastává názor, že se mají do debaty zvát i názory, které nám připadají nepřijatelné. „Každý názor je důležitý, abychom si tříbili ten náš,“ nabádal.
Pak ještě dodal, že když si čte média, která jsou dnes hodně kritizována, třeba Hospodářské noviny nebo Respekt, tak ví, že těm zprávám může věřit.
„Ale v těch ParlamentníchListech.cz mám vlastní zkušenost. Šel jsem do ČT hovořit o sporu premiéra Sobotky s ministrem Dienstbierem. ParlamentníListy.cz o tom napsaly zprávu. Ta zpráva byla celkem seriózní, ale byl tam titulek „Veřejnoprávní redaktor vyrazil bojovat za Dienstbiera“. (titulek zněl: Komentátor z rozhlasu dorazil do ČT bojovat za Dienstbiera, který má skončit ve vládě. Absurdní Sobotkova akce, jak chce bez něj získávat vzdělané voliče? – pozn. PL.cz) A to byla dezinformace, protože já za něj bojovat nechtěl,“ vysvětloval.
Jeden z diskutujících mu připomněl, že v Respektu, kterému věří, píše redaktor Kundra o tom, jak jsou zde stovky ruských agentů, o kterých nevíme. „No tak nevíme o nich, takže tu mohou být,“ pokrčil rameny s úsměvem Radko Kubičko.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jakub Vosáhlo
