Generál Kostelka: Nikde není psáno, že nás NATO bude bránit. Vymstí se nám, jak platíme armádu. Než živit uprchlíky u nás, udělejme raději toto

Abych se přiznal, já se v té situaci příliš neorientuji. Chápu, že Turecko považuje Kurdy za nebezpečí, ale to, že útočí na syrské Kurdy, je pro mne trochu záhadou. I když to Turecko nakonec popřelo, asi je fakt, že z tanku ostřelovalo jednu syrskou vesnici, kde zahynuli čtyři příslušníci Kurdů ze Strany kurdských pracujících. Je trochu paradox, že dodáváme zbraně Kurdům a Turecko proti nim bojuje. Navíc si myslím, že Kurdové byli poměrně efektivní silou v boji proti Islámskému státu, proto mi chování Turecka připadá trošku podivné.

Kurdové byli v boji úspěšnější než syrská armáda. Syrský prezident Bašár Asad přiznal, že má problémy.

Asad přiznává, že má málo bojeschopných vojáků. Má prostředky, ale nemá lidi. Proto taky vyhlásil amnestii pro ty, kdo se vyhnuli branné povinnosti, a povolal všechny do zbraně. Ti, co jsou v Sýrii, se mají přihlásit do měsíce, ti, co jsou v zahraničí, do dvou měsíců.

Západ má zase dilema, Islámský stát považuje za riziko, ale nechce pomáhat v boji proti němu ani diktátorovi Asadovi. Jak se k tomu postavit?

Západ by Asada nejraději neviděl. Ale existuje riziko, aby to nedopadlo jako v Libyi, když Západ nechtěl vidět Kaddáfího. Libye, která sice byla pod vládou dejme tomu diktátora, ale také muže, který se celkem snažil spolupracovat se Západem, ať už ho k tomu vedly jakékoli důvody, se změnila na rozvrácenou zemi s dvojí vládou, kde nikdo neví, co se tam bude dít. Sýrie je na tom ještě hůř, protože v okolí má Islámský stát a samozřejmě Turecko, o jehož prezidentu Erdoganovi je známo, že nemá Asada osobně rád, takže tam by mohlo dojít ještě k daleko horší situaci, než je dneska. Odstranění Asada tedy nebude znamenat nějaké uklidnění v regionu, naopak to může vést k daleko horším situacím.

Ale pomáhat Asadovi by se mohlo Západu vymstít jako Američanům jejich někdejší pomoc mudžahedínům v Afghánistánu. Nejsou tedy rozpaky nad případnou pomocí Asadovi v boji proti Islámskému státu po těchto zkušenostech pochopitelné?

Cílem Spojených států je odstranit Asada od moci, ale naráží na určitý diplomatický odpor Ruska, které naopak Asada podporuje. A samozřejmě Iránu, s nímž se nyní jedná o jaderném programu. Všechno souvisí se vším.

Dnes už čím dál víc odborníků přiznává, že tzv. arabské jaro, které na Západě bylo vítáno jako svržení autoritativních režimů a počátek demokratizace, se změnilo v neřízený rozklad řady arabských států. Myslíte si, že současná migrační vlna je důsledkem této situace?

Jsem o tom hluboce přesvědčen, protože ať byla Libye jakýkoli stát a Kaddáfí jakýkoliv diktátor, lidé z Libye tak houfně neemigrovali. Stejně tak platí, že dokud nebyla válka v Libyi, Syřani tak houfně neemigrovali. Samozřejmě, že tzv. arabské jaro má za následek tento exodus do Evropy. Někdy mi připadá, že se tím uměle vytvářejí problémy pro Evropu.

Není trochu morální dilema pro demokratické státy, jestli přehlížet diktatury v některých zemích, protože je to pro nás z nějakých důvodů zrovna výhodné, nebo v nich zasahovat, když už existují zkušenosti, že se po takových zásazích situace nezlepší, spíš zhorší, a navíc se to obrátí proti nám?

Vzhledem k tomu, že státy nemají trvalé přátele ani trvalé nepřátele, že mají jen své trvalé zájmy, tak se v historii mnohokrát přehlížely diktatury, mnohokrát se pomáhalo někomu, o kom se vědělo, že nemusí být zrovna přátelský. Vezměme si Afghánistán, podpora mudžahedínům a boj proti nim, vezměme si Irák, pomalu největší nepřítel Spojených států, ze kterého se stane ne zrovna přítel, ale rozhodně stát, který bude tolerován. Takže bojovat proti diktaturám? Proč ne, ale vždycky by se mělo vědět, jak to má skončit. Dokážeme, myslím Západ, odstranit diktátora, ale už nedokážeme nastavit demokracii nebo normální pořádek. To je polovičatá práce, vždycky se to obrátí proti nám. Přijde někdo horší nebo nepřijde nikdo a je tam takový chaos, jaký je například v Libyi po odstranění Kaddáfího. Vojenské akce musí mít vždycky nějaký cíl. Ale nelze všechno rozvrátit a pak se děj vůle Páně. Příčina toho, že tady v Evropě máme tolik imigrantů, tkví v tom, že sice umíme bombardovat, ale neumíme nastolit nějakou demokratickou vládu. Možná i proto, že tamním lidem nerozumíme.

Otázka je, jestli je možné do společnosti založené na kmenových a klanových vazbách, jaké fungují v arabském světě, naroubovat demokracii západního typu?

Zavádět demokracii západního typu někde v severní Africe nebo na Blízkém východě je podle mne odsouzeno k nezdaru. Tam lidé žijí jinak, mají jiné historické zkušenosti, jiné kořeny. Stejné je to v Rusku. Prosadit styl západní demokracie tam nikdy fungovat nebude.

Jak se díváte na filozofii multikulturalismu, tak rozšířenou v západní Evropě? Neukázalo se, že soužití lidí rozličných kultur ne vždy dobře funguje?

Myslím, že státy mají zachovávat svoji identitu, svoji kulturu a svoji historii. To, že je snaha to nějakým způsobem zmultikulturalizovat, nepovažuji za správné. Tyto snahy v Evropské unii osobně nepodporuji.

Zdá se, že po špatných zkušenostech přívrženců multikulturalismu v Evropě ubývá…

Jenže už je trochu pozdě.

Ale může to být ještě horší. Odborníci varují, že v souvislosti s vysycháním zdrojů vody může dojít během deseti až dvaceti let ke stěhování národů, kdy se dají do pohybu statisíce až miliony lidí. Jak se tomu bránit? Nebude třeba chránit hranice i za cenu násilí, protože běženci udělají cokoli, aby se sem dostali, nemají co ztratit?

Podle mne by se situace v rámci Evropy měla řešit na místě vzniku těch problémů. To znamená nevyvolávat zbytečně nějaké konflikty, najít nějaký solidní severoafrický stát, s kterým se domluvíme, že mu jako Evropa poskytneme veškerou pomoc, investice, peníze, vytvoříme podmínky, aby tento stát uprchlíky přijal. Bylo by to mnohem levnější než se starat o migranty tady. A zároveň bránit schengenské hranice, ne hranice jednotlivých států.

Ale vidíte nějaký konkrétní stát, s nímž by byla možná takováto domluva? Třeba Tunisko?

Myslím, že Tunis ani Alžír by nemusely být příliš proti. Teď fantazíruji, ale myslím, že něco takového by situaci pomohlo. Jakmile dopustíme, až se ty desetitisíce, statisíce a mluví se až o milionu a půl běženců, dají do pohybu, tak už s tím v Evropě mnoho nenaděláme.

Není to trochu sisyfovský problém? Můžeme imigranty, kteří nezískají azyl, vyhostit, ale oni se budou znovu vracet. Média zveřejnila případ jednoho běžence, který se ilegálně přeplavil přes Středozemní moře pětatřicetkrát.

Je to složitá otázka. A rozdílné názory jsou i mezi lidmi. Někteří jsou pro přijetí uprchlíků, někteří jsou proti. Ale podle mne přijímat tisíce uprchlíků do České republiky je rozhodně recept na velké problémy v budoucnosti.

Někteří politici upozorňují, že boj s islámským radikalismem komplikují špatné vztahy a konflikt Evropy s Ruskem. Nebylo by účinnější, kdyby postupovaly společně?

Samozřejmě. Ale já bych neřekl, že Evropa je v konfliktu s Ruskem. Já bych řekl, že Spojené státy jsou v konfliktu s Ruskem. Evropa se na tomto problému jen veze. Já v současné době vůbec nepředpokládám, že by Rusko bylo nějakým nebezpečím vzniku válečného konfliktu. Nepředpokládám, že by mělo v úmyslu napadnout baltské státy nebo jiné státy v rámci NATO, nepředpokládám a nevěřím tomu, že by chtělo anektovat Ukrajinu. Já Rusko nepovažuji za jeden z hlavních bezpečnostních problémů. Daleko větší problém vidím v rozpínavém islámském fundamentalismu a teroristických organizacích.

Říkáte, že nepředpokládáte ze strany Ruska napadení nějakého státu, ale copak jste předpokládal napadení Ukrajiny a zabrání Krymu?

V době, kdy Ukrajina byla relativně v klidu, nebyl důvod něco takového předpokládat. Jakmile tam proběhl Majdan a začaly výkřiky příslušníků vlády, která vznikla ne příliš legálně, o přerušení smlouvy o základnách na Krymu, o zákazu ruštiny, dalo se předpokládat, že na to Rusko bude reagovat. Z hlediska geopolitiky, která je svinstvo, to není morální termín, to je něco, co velké státy používají ve svůj prospěch a není v tom příliš morálky, ano, pak jsem mohl předpokládat, že Krym dopadne, jak dopadl.

Evropa teď řeší vlastní palčivé problémy, ať už s migrací nebo zadluženým Řeckem, což trochu odvrátilo pozornost od problémů na Ukrajině. Ale tam se situace příliš nezlepšila, minské dohody se nedodržují. Jak vidíte další vývoj?

Minské dohody nedodržují obě strany. A Ukrajina má svoje problémy, nejen ekonomické, ale i politické. Pravý sektor nefunguje zrovna státotvorně a může to ještě eskalovat. Myslím, že konflikt na východě Ukrajiny bude dlouhodobý, zamrzlý a vojensky se nevyřeší. Pokud se nevyřeší diplomaticky, nevyřeší se vůbec. Na vojenské řešení nevěřím, to by znamenalo válku a tu nikdo nechce. Přiznejme, že pozornost na tento konflikt je v současné době snížená. Přebily to jiné věci. Co se týká Krymu, byli tam teď na návštěvě francouzští poslanci. Většina z nich se vyjadřovala, že spíš s tou situací, jaká tam je, souhlasí.

My v současné době spoléháme, pokud jde o naši obranu, na Severoatlantickou alianci. Je to podle vás dostatečná záruka naší bezpečnosti?

Podle Washingtonské smlouvy by měl každý spoléhat zejména na sebe a měl by mít takový potenciál, aby byl schopen se nejen bránit, ale byl schopen poskytnout něco i ve prospěch aliance. Článek pět není nic, co by bylo absolutní. Nikde v něm není psáno, že je povinnost států zasahovat při napadení jiného. Je to jejich rozhodnutí, předpokládá se, že budou pomáhat, ale není to striktně stanoveno. Proto si myslím, že by se naše armáda měla stabilizovat. Měli bychom si uvědomit, že za svoji obranu zodpovídáme také my sami.

Zatím si to neuvědomujeme nejen my, ale většina evropských států. Všechny spoléhají na Spojené státy americké. Ale to asi není dobře?

Spoléháme na Ameriku a pak také musíme dělat, co chce Amerika. To je taková platba.

I v rodině platí, že ten, kdo živí, rozhoduje…

Přesně tak.

Myslíte si, že současná rizika přimějí jednotlivé evropské státy i Evropskou unii jako celek, aby věnovala víc pozornosti i finančních prostředků na svoji ochranu a bezpečnost?

Jsem pesimista. Když se podívám na lidi v České republice, mám pocit, že nám ve většině případů nepřijde, že bychom byli ohroženi, že bychom byli ochotni věnovat víc prostředků na armádu a bezpečnost než na svoje platy a svoje benefity. A v ostatních státech Evropy to bude asi tak stejně.

A nemůže se nám to v budoucnu vymstít?

Samozřejmě že se nám to může vymstít. Já jsem dokonce přesvědčen, že se nám to vymstí. Svět není bezpečnější, než byl. Spíš je nebezpečnější.