Který politik naši zemi po roce 1989 NEJVÍC POŠKODIL?Anketa
Vzpomenete si na to, co jste dělal v pátek 17. listopadu 1989? Jak jste se zapojoval do tehdejšího revolučního období?
V té době jsem aktivně spolupracoval s PEN klubem, což je mezinárodní organizace spisovatelů, která byla u nás založena za První republiky. Ovšem za minulého režimu byla takzvanou spící organizací, což je taková zvláštní formulace. Činnost PEN klubu ale byla obnovena a já byl mezi těmi lidmi, kteří ji tzv. křísili. Byla to skupina složená ze svobodně myslících spisovatelů. Jednak z disentu, včetně Václava Havla, a pak z lidí, co do disidentského hnutí zapojeni nebyli. Když vrcholilo ono protestní hnutí v listopadu 1989, tak právě PEN klub byl vysoce aktivní. A protože jsem byl jeho tiskovým mluvčím, tak jsem to všechno dění zpracovával do různých peticí a zpráv.
PEN klub začal vyvíjet svou hlavní činnost až po 17. listopadu 89´, anebo ještě předtím?
Nešlo samozřejmě jen o 17. listopad, i předtím se konaly velmi bouřlivé dny, kdy PEN klub nestál stranou. Na 17. listopad si ale nevzpomínám po pětadvaceti letech přesně, jen si vybavuji, že mi volal kamarád a sděloval mi zprávu o mrtvém studentovi na Národní třídě - v tu ránu jsem letěl na setkání PEN klubu. Proto pro mne 17. listopad splývá s činností PEN klubu.
Dodnes se na příčinách rozpadu komunismu lidé neshodnou - jedni tvrdí, že to byla spontánní vůle nespokojených občanů, kteří již nechtěli žít v zahnívajícím režimu, druzí hovoří o tom, že ekonomicky vyčerpaný režim se sám zhroutil poté, co ho opustila Moskva. A dokonce existují i konspirační teorie popisující účast tajných služeb. K jakému vysvětlení se přikláníte vy?
Já si myslím, že nedávno to paradoxně přesně vyjádřil Miloš Jakeš v rozhovoru pro Lidové noviny. Ten režim stál na ruských bajonetech, to je nesporné. Ale jakmile se ruské bajonety stáhly, tak to režim nemohl vydržet. Byl to loutkový koloniální režim, k tomu se nedá nic jiného říci. Ono stahování Rusů ale postupně gradovalo – třeba již před listopadem 89´ přestali rušit Svobodnou Evropu, to hlavní rušení šlo z tehdejšího Sovětského svazu, protože to byly krátké vlny, tak se musely zarušovat z velké vzdálenosti. Proces rozpadu (komunismu) ovšem trval velmi dlouho. Já osobně se domnívám, že tehdejší vedení Sovětského svazu chtělo neutralizovat země východního bloku, a uvolnit tak v nich poměry - udělat zřejmě něco, co funguje v Číně, kde je normální ekonomický systém. Přitom to chtěli mít i nadále v rukách. Jenže něco takového se dá realizovat třeba ve zmiňované Číně, kde je tradice absolutní poslušnosti lidí, ale nedá se to realizovat v Evropě. To prostě bylo hluboké asiatské nepochopení evropské mentality. Proto tento experiment, nesmysl, který zavedli, nutně musel dopadnout tak, jak nakonec dopadl.
Zmínil jste Miloše Jakeše a jeho nedávné rozhovory pro média v souvislosti s listopadem 1989. On v nich kromě jiného hovořil i o českém disentu, přičemž jej bagatelizoval – prý byl málo početný, marginální a živený ze zahraničí. Měl pravdu? Jakou roli podle vás sehrál disent při rozleptávání komunistického režimu?
To jsou žvásty politické mrtvoly. To by se dalo říci i o bolševické straně v souvislosti s tím, jak německá tajná služba poslala do Petrohradu pro Vladimíra Iljiče Lenina. Tato strana také byla marginální extremistická skupinka, kterou si živila carská ochranka jako veš v kožichu sociální demokracie. Kdyby nebylo rozvalu války a rozkladu státní moci v Rusku v roce 1917, tak bychom o žádném Leninovi asi nikdy neslyšeli. Slova Jakeše jsou prostě jen hloupé žvásty člověka, který prohrál svou celoživotní hru. Musíme si tady položit otázku, jak by česká společnost vypadala, kdyby disent nebyl? To byli prostě lidi, kteří drželi ideologii svobody a demokracie a nebáli se režimu otevřeně postavit za cenu rizika osobních útrap a mnohdy i věznění a celkem logicky potom hráli při převratu největší roli. To je věc, která se nedá disentu upřít. Že by disent bez vnějších okolností nebyl schopen režim povalit, tak to je samozřejmé. To Lenin by také bez jiné páky, jen se svou bolševickou stranou, nemohl režim povalit. V dějinách se prostě někdy stává, že nastane historická situace a pak dochází k prudkým historickým změnám. A k tomu došlo nepochybně v roce 1989 nejenom u nás, ale v celé koloniální sféře tehdejšího Sovětského svazu.
Obsáhlý seriál ParlamentníListů.cz: 25 let od listopadu 1989 bilancují Petr Pithart, Bohumil Doležal, František Bublan, Marek Benda, Milan Uhde, Václav Žák, Štěpán Kotrba, Miloslav Ransdorf, Miroslav Polreich, Jan Graubner, Alexandr Vondra, Ivan Langer, Vojtěch Filip, Přemysl Sobotka, Miroslava Němcová, Jaroslav Bašta, Miroslav Kalousek, Ivan David, Roman Joch, Klára Samková, Tomáš Sokol, Jan Schneider, Vladimír Hučín, Ivan Bartoš, Marta Kubišová, Jiří Paroubek, Milan Zelený, Tomáš Haas, Martin Bursík, Jaroslav Doubrava, Petr Hampl, Václav Malý, Jan Hnízdil, Jan Urban a řada dalších respondentů. Rozhovory s nimi čtěte ZDE
Psali jsme:
Všeobecně bývá za největší osobnost české politiky posledních 25 let označován Václav Havel. Jak vnímáte kritické hlasy na jeho osobu? Nedávno třeba Václav Klaus o něm řekl, že i když to fakticky nebyl komunista, tak mentálně v mnoha ohledech tím reformním komunistou byl a také prý nechtěl politickou demokracii standardního typu...
Není osobnosti, kterou by nebylo možno negativizovat! Vždyť byl kritizován i Tomáš Garrigue Masaryk, byl pomlouván a byla na něj házena špína. Ta se ale hází dodnes i na Edvarda Beneše, takže pro historickou osobnost je špína z rukou špinavců určitou součástí osudu. To se nedá jinak říci. Václav Klaus hraje extrémně hanebnou úlohu hlásné trouby ruské politiky. Já ho dnes dokonce vnímám i jako totálního zaprodance ruské politiky a nemám pro něj jediné slovo omluvy a pohrdám jím i za to, jak hloupě pomlouvá Václava Havla. Já jsem Václava Havla poznal osobně v souvislosti s PEN klubem. Tam totiž byla velmi složitá situace, neboť v PEN klubu byli lidé z různých vrstev disentu a byli tam i lidé z tzv. šedé zóny. Jenže to byl právě Václav Havel, kdo dokázal tyto lidi integrovat. Zatímco Václav Klaus a Miloš Zeman jsou rozkladnými osobnostmi, tak Václav Havel byl integrující osobností pro společnost. A zaplaťpánbůh, že jsme jej měli v době, kdy se společnost snažila nějakým způsobem postavit na nohy! Je zoufalé si pomyslet, že by tam byl někdo jiný, třeba nějaký extremistický magor - co by z naší společností asi pak bylo, jakou sekanou by z ní udělal?
Kdo byl největší osobností uplynulých pětadvaceti let pro vás?
Podle mne je společností málo vnímaná osobnost Petra Pitharta. On je podle mne moudrý člověk s obrovským charismatem. Jenže není tím, kdo by se postavil do čela davu a řekl: „Tudy“ a všichni by za ním šli. Je to prostě člověk pro jinou dobu. Petra Pitharta si dokonce extrémně vážím. Takových lidí, kteří by se dali označit jako velké osobnosti, je sice víc, ovšem jen Václav Havel se ocitl v určité politické a historické situaci a skutečně nakonec naplnil významnou úlohu integrace zmrzačené země do světového kontextu západu, zatímco jeho následovníci se snaží o opak. Havel nás nepochybně vracel do západního kontextu. Tento fakt mu může odepřít jen někdo nenávistný, jako je třeba Václav Klaus.
Právě Václava Klause mnozí spojují s linií liberalizace a s kupónovou privatizací, k čemuž ovšem existují výklady, že klausovské vedení ve spojitosti s tím paradoxně napomáhalo rozkrádání státu. Také k tomu často padají výrazy, jako je tunelování, kdy se zhaslo, aby byl čas na „loupeže za bílého dne“. Souhlasíte s těmito tvrzeními?
Ne. Tam šlo o vybudování kapitalismu bez kapitálu. To bylo perpetuum mobile a Baron prášil, který se má vytáhnout z bláta za vlasy. Ovšem nikdo z těchto rozumbradů, kteří házejí na devadesátá léta špínu, nemají žádný recept na to, co se mělo tehdy dělat. Když dnes někdo řekne, že se měly vybudovat zákony, které by tomu daly přesný řád, a také tvrdí, jak se to mohlo udělat, aby se někdo neprávem neobohatil, tak to je iluze. Vždyť přece šlo o to, aby každý ekonomický subjekt - od trafiky po ocelárny a velkostatky - měl nějakého konkrétního vlastníka. Ale to je nekonečně složitá, nepředvídatelná a neregulovatelná úloha. Ovšem není pravda, že by se to vše dělo mimo rámce zákonů - zákony koneckonců nemohou jakoukoliv situaci předvídat. Celý tento proces ale byl nevyhnutelný a ve svých důsledcích správný, neboť dnes máme ekonomiku, která prosperuje a funguje, je navíc integrovaná do evropské ekonomiky a i do světové ekonomiky. Z této funkčnosti lze tak odvodit jediný záměr – že se to stalo dobře, a kdyby se to stalo špatně, tak dnes možná lezeme hladem po kandelábrech. Celý proces privatizace také dává za pravdu Václavu Klausovi, který v té době hrál úplně jinou roli než dnes.
Myslíte si, že se v revolučních dobách měla komunistická strana zakázat?
Určitě! Naprosto jednoznačně. Ale to se mělo udělat hned v devadesátých letech – třeba v roce 1990 či 1991, ovšem navrhovat to v roce 2014 je už pitomost. Já vám řeknu, proč se nezakázala a co je moje vysvětlení toho, proč se tak nestalo: je to dědictví Václava Havla, neboť on si to nepřál, protože příliš mnoho jeho kamarádů z disentu mělo komunistickou minulost. Možná se Havel obával nějaké pomstychtivosti, a tak mu bylo pravděpodobně protivné něco zakazovat a kriminalizovat. Podle mne se mělo zakázat jak jméno komunistické strany, tak i symbolika. Ovšem komunisty bych nekriminalizoval, přestože k tomu byl velmi jasný důvod. KSČ si totiž vybudovala svou vlastní armádu, která se jmenovala Lidové milice. A ta armáda byla ozbrojená, byli to nezákonně ozbrojení občané, kteří měli zbraně ve prospěch jedné politické strany. Nevím, jaký ještě může být jasnější a pádnější důvod k zákazu a nelegálnosti takové partaje. Nyní sice o zákazu můžeme vesele debatovat, ale praktický výsledek to nemá žádný. Navíc se dnes v očích některých lidí komunistická strana rehabilitovala, s čímž se také nedá už nic dělat.
Psali jsme:
Co naše země nejvíc potřebuje? Anketa
S komunismem je ale propojená myšlenka socialismu s lidskou tváří... V naší redakční anketě jsme se dokonce tázali čtenářů, jaký vývoj by si po roce 1989 přáli, pokud by o něm mohli rozhodovat. Z nabízených možností měla jasnou převahu varianta, že by zemi měli vést Valtr Komárek a Alexander Dubček a měl se tu budovat socialismus s lidskou tváří připomínající rok 1968. Co si o tom myslíte?
To je naprosto iluzivní a nereálná představa! Socialismus s lidskou tváří je jednorožec se zlatým rohem na čele, kterého také nikdo nikdy neviděl. Ať mi někdo ukáže, zda takový socialismus ve světě někde fungoval! To byla chiméra, která trvala pár měsíců v roce 1968. Já si tu dobu velmi dobře pamatuji, neboť jsem ročník 1945, v té době jsem pracoval v Československém rozhlase, a byl jsem tak uprostřed toho všeho dění. Socialismus s lidskou tváří byla chimerická představa bez konkrétního obsahu. Prostě vznikla legenda o jakémsi zlatém věku, který by býval mohl nastat, kdyby byl umožněn vznik socialismu s lidskou tváří, ovšem realizovatelné to nebylo.
A Alexandr Dubček? Ten se osvědčil jako naprosto neschopný politik v osmašedesátém roce – nezvládl ani represi a ani demokratizaci, nezvládl nic a skončil jako ukňouraný vyvrženec, který ani neměl odvahu se do disentu pořádně zařadit. Byla to sice politická nula, k níž ale přesto vzhlížíme s určitou sympatií. Já si pamatuji na to, že když padl tehdejší první tajemník ÚV KSČ a prezident Antonín Novotný, tak měl na jeho místo nastoupit Josef Smrkovský, což byla rázná figura, samozřejmě velmi kontroverzní. Smrkovský dokonce zavinil, že Američané neosvobodili Prahu, což by mělo zásadní politické důsledky. Ale to je věc historická. Problém však byl, že se ti „reformisté“ báli ráznosti Josefa Smrkovského, a tak dali nakonec do čela partaje ukňučeného, měkkého a bezvýznamného nýmanda jménem Alexander Dubček, který se jako pápěrka na vodě vezl v tom celém procesu, na který neměl vůbec žádný vliv. Proto jeho osobu dávat za nějaký vzor člověka, který by měl vytáhnout lid z bláta, je naprostý nesmysl. Valtr Komárek byl sice figurou ve vývoji pozitivní, sehrál určitou roli, ale rozhodně to nebyl člověk, který by dokázal společnost stmelit a někam vést. Kdyby takový byl, tak by to prostě udělal. On to ovšem nedokázal.
Našel byste nějaká slova pro hodnocení chování prezidenta Miloše Zemana při Hovorech z Lán? Řadíte se i vy k Zemanovým horkokrevným kritikům kvůli tomu, jak si počíná v prezidentském úřadu, anebo máte pro něj určité porozumění?
Jedna věc je Miloš Zeman a druhá věc je prezident České republiky – to je něco, co je zavazující, a mělo by to vést k určitému stylu jednání a chování i promluvy. Miloš Zeman je ovšem natolik přesvědčen o své jedinečnosti a dokonalosti, že to ignoruje, a mne to velmi mrzí. Já ovšem nejsem v jeho soudech horkokrevný vůbec, avšak kategoricky jeho chování odmítám, pohrdám jím. Je mi ale nepříjemné o tom mluvit. Když někdo vypustí větry na banketu, tak přece také nebudu ukazovat prstem a říkat: „Hele, on prdí!“ Jdu prostě od něho pryč. No, a Zeman je prostě člověk, který prdí na banketu – bohužel. A myslet si, že to je něco velkolepého a že tomu máme tleskat, je mimo. Je smutné, že existuje určitý typ lidí, kteří tomu skutečně tleskají.
Co říkáte na stále stoupající politickou hvězdu Andreje Babiše? Jeden z politologů mi nedávno řekl, že jsou nyní už premiéři dva – ten faktický, tedy Bohuslav Sobotka, a Andrej Babiš, který vše drží v rukách.
Já jsem zatím u Andreje Babiše nepostřehl nic, co by mne nějakým způsobem vedlo k výrazně kritickému pohledu, abych řekl, že právě on škodí této zemi. Andrej Babiš je samozřejmě nestandardní figura, ale vzhledem k tomu, že ty standardní figury selhaly, tak není divu, že se vyrojil on. To je jev, který je v dějinách častý. Ovšem na jeho hodnocení je brzy, zatím totiž nepředvedl nic, co by nás mělo vést ať už k potlesku, nebo k odsudku. Spíš se na něj dívám sympaticky z toho důvodu, že vláda, která ať už je duální Sobotkovsko-Babišovská, nebo jenom Sobotkova, nebo jenom Babišova – ať si tady každý vybere, co chce - produkuje méně dramatu, nežli vlády předchozí, abych to řekl zdvořile. Já si myslím, že jsme si těch dramat už užili dost a že je načase trochu makat, což samozřejmě parafrázuji.
Psali jsme:
autor: Olga Böhmová
