Hůř a ještě hůř. Zemanův nejlepší expert o následcích důchodového průšvihu

Anketa

Chystáte se zapojit do penzijní reformy?

98%

hlasovalo: 17047 lidí

„Výsledkem nemůže být za dané situace v podstatě nic jiného než to, že důchody budou k dispozici později a budou relativně nižší, než jsme byli zvyklí,“ řekl v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz. Jiří Rusnok, kterého prezident Miloš Zeman nazval „nejlepším finančním expertem“, jakého zná.

Co říkáte tomu, jak se rozběhl druhý pilíř důchodové reformy? Počet lidí, kteří do něj vstoupili, nepřesáhl třicet tisíc. Vláda počítala s tím, že této možnosti využije půl milionu Čechů. Není to neúspěch?

Probíhá špatně, bohužel ještě hůř, než byla naše skeptická očekávání. V tomto směru je to neúspěch.

Kde vidíte ty příčiny? Není jednou z hlavních ta, že ČSSD dopředu varovala, že pokud se dostane k moci, druhý pilíř důchodové reformy, který tolik kritizovala, zruší?

Určitě tahle nejistota do budoucna, jak dlouho druhý pilíř vydrží a v jakých podmínkách, hraje významnou roli. To je jedno z těch klíčových rizik, které vede k tomu, že řada lidí rozhodnutí odkládá nebo vstup zcela odmítá.

Jaké to může mít důsledky pro penzijní fondy, které na rozdíl od ING do druhého pilíře šly, ve chvíli, kdy budou mít vysoké náklady na rozjezd, ale málo klientů. Nebude to pro ně ztrátový podnik?

To je těžké v tuto chvíli odhadnout, každý má jiné podmínky. Ale s vysokou pravděpodobností na tom zrealizují nějaké ztráty.

Vyplatilo se, když se podíváme na všechna rizika, pojištěncům i penzijním fondům vůbec vstupovat do druhého pilíře?

Je třeba odlišit pojištěnce a podnikající subjekty, které službu nabízí. Pojištěnec na tom de facto nemůže prodělat. I kdyby to mělo za dva roky skončit, pojištěnec bude mít peníze na svém účtu a v nejhorším možném případě si je bude moci převést do třetího pilíře nebo si je vybrat v likvidní formě. Kdo na tom může prodělat, to jsou rozhodně příslušné penzijní společnosti.

Vy jste jako představitel Asociace penzijních fondů druhý pilíř penzijní reformy prosazoval. Myslíte si, že to je vhodná forma, jak vyřešit problémy důchodového systému v souvislosti s demografickým vývojem?

Problémy s demografickým vývojem se tak úplně nedají vyřešit. Ty jsou prostě tady s námi a budeme s nimi žít i nadále. Můžeme se na ně lépe připravit. A jednou z důležitých forem, jak se na ně lépe připravit, je zvýšit podíl spoření v budoucích důchodech, v budoucích příjmech důchodců. Cestou k tomu je skutečně spoření pro mladé generace, podle mého názoru to spoření má být povinné. A to je určitě pořád platný axiom, který se nijak nemění tím, že jsme tady to spoření vymysleli poněkud přihlouple. To platí, když se podíváte do světa, nikde nejsou důchodci tak závislí na státu jako v České republice. To je nesporně velké riziko.

Myslíte si, že jedním z problémů, které se nyní s druhým pilířem důchodové reformy vyskytly, je i to, že vstup do něj je dobrovolný, a nikoli povinný?

Je to jeden z důvodů toho neúspěchu. Ale není to jediný a klíčový důvod, kdyby tu byla velká míra společenské dohody na tom, že je potřeba posilovat spoření, tak by ani ta forma nemusela být povinná a mohlo by to být relativně úspěšné. Ale domnívám se, že je skutečně správné mít tenhle pilíř povinný pro příslušné věkové skupiny, do nějakého věku, a pak pro všechny mladé, kteří vstupují na trh práce.

Myslíte si, že se něco takového ještě může v příštím volebním období podařit, protože se očekává v příštích sněmovních volbách vítězství sociální demokracie, a ta všechny podobné reformy důchodového systému odmítala. Zatím v minulosti, ani když reformní změny navrhla tzv. Bezděkova komise, nikdy na politické scéně ke shodě na podobě reformy nedošlo.

Myslím si, že to se už v nějaké dohledné době nepodaří, protože - jak jste to správně popsala - není tu žádná míra shody, která by byla nutná k tomuto kroku. A po těchto anabázích a ztrátě důvěry už to ani nikdo nebude vážně zkoušet. Já myslím, že se to už nepodaří.

Takže jedinou cestou, jak dostat víc peněz do průběžného důchodového systému, tedy bude jen možnost parametrických změn – pozdějšího odchodu do důchodu, i když ten už je vlastně nastaven na nekonečno, nebo zvýšení odvodů sociálního pojištění? Nebo vidíte nějaké další možnosti?

K těm parametrickým úpravám skutečně plynule dochází a bude docházet, o tom není pochyb. Je ještě otázka, jestli třeba zvyšování věku odchodu do důchodu nebude urychleno, záleží na harmonogramu, jak je to nastaveno, ale bude snaha hledat i nové příjmy, nové zdroje do prvního pilíře. Zvýšení pojistného považuji za špatný krok, protože povede k vyšší nezaměstnanosti a rozšíření černého trhu práce, což v konečném důsledku nebude pozitivní. Já bych touto cestou nešel.

Jiná věc je, že bude nutné aktivovat více peněz z ostatních příjmů státního rozpočtu ve prospěch důchodového účtu, a to se už děje. Trvale otevřená je otázka, jestli si můžeme dovolit takový rozdíl v platbách pojistného mezi zaměstnanci a osobami samostatně výdělečně činnými, to je evidentní problém. Rozhodně zůstávají další otázky méně závažného charakteru, jako třeba vdovecké a vdovské důchody, musí se zvážit, jestli tento systém má opodstatnění nebo nemá. Bude docházet logicky k těmto standardním změnám a jejich výsledkem nemůže být za dané situace v podstatě nic jiného než to, že důchody budou k dispozici později a budou relativně nižší, než jsme byli zvyklí.

Například profesor Jaroslav Vostatek tvrdí, že problémy kolem demografického vývoje na pár desítek let se už vyřešily prodloužením věku odchodu do důchodu, že už tím byl problém s nižší porodností pokryt. Ale vy říkáte, že je třeba hledat další zdroje, takže s jeho názorem nesouhlasíte?

To ukáže až budoucnost, ale jak se zdá, dostatečné to zatím není, protože jestli se nemýlím, každý rok je díra v důchodovém účtu čtyřicet až padesát miliard korun. A nevidím žádnou tendenci, že by se ta díra zmenšovala.

Ale nemá na snížení odvodů do důchodového systému v posledních letech negativní vliv i hospodářská recese a v jejím důsledku i zvýšení počtu nezaměstnaných?

Samozřejmě že má na to také významný vliv nezaměstnanost. Ale nějaká nezaměstnanost tady je a já nevím, jestli tady už příště nebude žádná. Pochopitelně když se sníží nezaměstnanost o pár desítek nebo stovek tisíc lidí, tak se to projeví pozitivně na důchodovém účtu. Na druhou stranu pochybuji, že to samo o sobě bude stačit. Pokud vím, nikde v západním vyspělém světě tenhle problém není definitivně vyřešen. Budeme se s ním potýkat i nadále. Já souhlasím s tím, že parametrické změny prodlužování věku odchodu do důchodu jsou silný nástroj a mohou systém více méně udržet v rovnováze. Otázka je, jestli jsme připraveni akceptovat tak silné parametrické změny, protože už teď, jak známo, celá řada lidí odchází do předčasných důchodů. Na papíře možná ty parametrické změny problém vyřeší, ale jestli ho vyřeší v realitě, o tom já vážně pochybuji.

Lidé odcházejí do předčasného důchodu ne příliš dobrovolně, protože už ve vyšším věku neseženou práci.

Jistě, existují různé důvody, to nezpochybňuji, ale není to jen tím, že lidé ve vyšším věku neseženou práci. Je to také o tom, jakou by měli práci, za kolik atd. A když mají alternativu předčasného důchodu, tak nějakým způsobem všechny možnosti poměřují. Není to prostě jednoduchá záležitost. Ale souhlasím, že klíč je v zaměstnanosti, o tom není pochyb, ale záleží také na tom, že by to měla být legální zaměstnanost, z které se odvádějí nějaké odvody.

Mluvil jste o tom, že se bude muset ve státním rozpočtu najít víc peněz, které by plynuly do penzijního systému, když nevyjde druhý pilíř reformy. Ale sám jako bývalý ministr financí víte, že už dnes mandatorní výdaje tvoří největší část státního rozpočtu a že v podstatě na nic jiného peníze nezbývají.

Samozřejmě že nelze očekávat, že budou státní rozpočty bez napětí a bez problémů. Mohu s vámi jen souhlasit, že to bude problematické. Ale je jasné, že záležitosti týkající se zabezpečení důchodců budou mít politicky naprostou prioritu. O tom není pochyb.

Pokud jde o hospodářskou politiku současné vlády, říkal jste, že by neměla šetřit za každou cenu, že nějaké investice do ekonomiky by byly potřebné. Ale ministr financí Miroslav Kalousek tvrdí, že pokud by se zvýšil schodek státního rozpočtu, snížil by se Česku rating a kredibilita. Vy se toho neobáváte?

Vždycky ve všem záleží na míře. Kdyby došlo k umírněnému zvýšení schodku v rozsahu deseti patnácti miliard korun, myslím, že by to žádný problém pro trh a oceňování věrohodnosti českého dluhu nenastal. Rozpočet si vždycky umí poradit s nějakými jednotkami miliard, v minulých letech to předvedl několikrát. Stačilo by uvolnit jednotky miliard do některých rozumných programů, které mají velký efekt. Národohospodářský přínos by byl mnohonásobně větší a na deficitu by se to de facto ani nepodepsalo.

Kdybyste byl dnes na místě ministra financí Miroslava Kalouska, kam byste investice směroval? Do vědy a výzkumu?

Do vědy a výzkumu rozhodně ne. Myslím si, že tam je peněz až až na ten výkon, jaký podávají. Ale jsou takové nesporné věci typu Zelená úsporám, zateplování, ekologizace, úspory energií, programy, na kterých se musejí podílet také samotní vlastníci objektů. Jsou záležitosti, které financoval Fond bydlení, jako je Panel a podobně. Jde v podstatě jen o nějaké nízkoúročené úvěry. Je také nesporně potřeba opravovat rozbité silnice, když už nejsme schopni stavět nové. To jsou všechno jednoduché věci, které by vyžadovaly spoustu investic a rozhodně by to neuškodilo.

Mluvilo se o vaší budoucnosti v souvislosti s Českou národní bankou. Budete o tom uvažovat, pokud vám to prezident Miloš Zeman nabídne, až se v ČNB uvolní místo?

V této věci nic nového není. Pokud taková nabídka bude, tak ji budu velmi vážně zvažovat. Nemám důvod ji odmítat.