Příští týden si budeme připomínat nedožité jubileum Václava Havla – 5. října by se dožil osmdesáti let – a při této příležitosti se opět začíná hovořit o Havlově odkazu pravdy a lásky. Tuším, že vy jste Václava Havla znal již předtím, než se stal prezidentem. Jak na vás působil?
Ano, znal jsem Václava Havla již od šedesátých let, ale osobně jsem se s ním setkal jen jednou. V té době již byl dramaturgem Divadla na Zábradlí a vzpomínám si na to, že měl kancelář na náměstíčku před divadlem v takové maringotce. Tam jsme si spolu povídali o různých textech. Mně se z té jeho tehdejší tvorby líbila třeba Zahradní slavnost, ostatní jeho texty podle mne formou opakovaly již to, co už dříve bylo napsáno jinými dramatiky. Pouze Zahradní slavnost byla originální, byla blízko mezi absurdním dramatem a dramatem, v těch jeho dalších dílech se již ztrácela srozumitelnost. Měl jsem ale k němu respekt kvůli 70. letům, protože v té době byl ochoten se za nějaké své přesvědčení nechat věznit. To ale vyžaduje zvláštní povahu, každý člověk tohle nedokáže. Já osobně bych rozhodně nechtěl být vězněn. Havel ale opakovaně vězněn byl, patřil zřejmě k lidem, kteří jsou ochotni něco velkého obětovat, aby si na ně všichni lidé pamatovali.
Ctíte odkaz svatého Václava?Anketa
Pak jsem se s ním sešel až na francouzské ambasádě při oslavách výročí Bastily v roce 1989. A protože jsem tehdy byl na nějaké pozici ve Svazu dramatických umělců, prohodili jsme spolu pár slov na téma, jakým způsobem se případně postavíme k perzekuci lidí, kteří podepsali Několik vět, k čemuž jsem se mu zaručil, že dokud tam budu, takže k perzekuci nedojde.
Pak si vybavuji ještě jeden silný moment. Bylo to v době, kdy jsem poslouchal ten jeho slavný projev na Letenské pláni. On se tam totiž rozhovořil o tom, jak nebude u nás žádná nezaměstnanost a že to bude v oblasti ekonomiky a hospodářství čím dál lepší. To jsem si říkal, že asi ví, jak na to, a že to jsou odvážné sliby. On prostě mluvil rád a mluvil vzletně, používal vzletná slova a používal vzletné aforismy, které ovšem často neměly žádný obsah. Třeba ten jeho populární slogan Pravda a láska vítězí nad lží a nenávistí! Kdysi jsem k tomu napsal takovou úvahu o rozdílnosti mezi tím, co říkal on a co říkal později ve funkci prezidenta Václav Klaus – a od Havla mi to pak vyšlo jako vyprázdněná historická fráze, protože po dobu, co lidstvo žije, tak láska a pravda nikdy nad lží a nenávistí nezvítězily. Kdyby se dožil dnešních dní, tak bych mu s chutí tu jeho frázi připomněl.
Co říkáte lidem, kteří se pravdě a lásce velmi tvrdě vysmívají?
Některým to mohlo být k smíchu, už když to řekl. Ale jde o to, že to mnozí po něm opakují a neuvědomují si, že je to jenom floskule. To bych také mohl říct, že se sejdeme s vesmířany a budeme se s nimi přátelit. Jsou to prostě nesmyslné věty, které nemají žádný vnitřní obsah. Povaha člověka prostě není taková, člověk je naopak nadán touhou po majetku a po moci a po panství nad jinými. Toto ale není jediné, co Havel říkal a co pak v životě neplatilo. K tomu bych čtenářům doporučil přečíst si jeho listy z vězení. V nich totiž člověk zjistí, že měl přece jen jinou pozici ve vězení, nežli měli jiní vězni. Pobýval tam ve trošku komfortnějších poměrech.
Jestli vás mohu přerušit... Když jste hovořil o Havlově disidentském období, tak právě z té doby pochází hodně báchorek o tom, kterak se opíjel v náručí žen a prý si dokonce přivlastňoval peníze určené jiným disidentům, které přicházely na jejich podporu ze zahraničí.
Nevím, jak to bylo, já jsem mezi disidenty nepatřil. Je ale pravda, že někteří měli jinou pozici než ti disidenti, které v cizině tak moc nebrali, protože zřejmě ne všem chtěli vytvořit rovné podmínky. Třeba takový Petr Cibulka byl opravdu vězněn ve tvrdých podmínkách. To nebylo s Havlem a dalšími srovnatelné. Mně je úplně jedno, jaký kdo má majetek, ale sám Havel přiznal, že za svůj život neměl jiné auto nežli mercedes. Čili bezpochyby tady musela být nějaká ekonomická podpora ze zahraničí... Mně spíš zaujala ta další část jeho existence: on totiž prý měl velmi rád ženy a říkají to i všichni lidé z jeho okolí. Ovšem já jsem rozhodně u toho nebyl, když...
... mnozí zlí jazykové k tomu natvrdo říkají, že to byl děvkař. A také ochlasta. Je podle vás vůbec vhodné jej takto nálepkovat?
To je asi soukromá věc každého, jestli je nadán více hormony a nedrží je takzvaně dostatečně na uzdě. Těch mužů takového ražení bychom ale jistě našli více nežli jenom Václava Havla, takže toto jistě není to, co bych mu zazlíval. Spíše bych mu vyčítal takové ty excesy, které dělal už jako prezident.
Povídejte o nich!
Třeba jde o ten jeho nezapomenutelný projev na Václavském náměstí, kde začal hovořit i o „slušovických žilkách“. Já jsem do Slušovic občas jezdil a myslím si, že ti lidé tam byli v zásadě spokojení. Ovšem Václavu Havlovi či jeho okolí šlo asi o to, zničit představu, že něco může fungovat na principu podílového vlastnictví či na principu družstevnictví. Ono to na tomto principu Františku Čubovi přitom fungovalo velmi dobře a navíc mu to i ekonomicky myslelo. Uměl s tím prostě zacházet. Slušovice ale přitom v té době byly pod stejným tlakem a dozorem, pod jakým byli disidenti v sedmdesátých letech. Mohu to dosvědčit i osobně; jezdil jsem totiž občas za panem Čubou na přátelskou návštěvu, a proto také vím, jak po tomto Havlově projevu na Václavském náměstí bylo jeho družstvo najednou infiltrováno různými agenty tajné služby. Slušovice se prostě staly sledovanými, což ale muselo stát nemalé peníze. Nakonec se kvůli tomu všemu podařilo Slušovice rozvrátit. (V JZD Slušovice, později Agrokombinátu Slušovice, byl František Čuba předsedou v letech 1963 až 1990, pozn. red). To byla věc, která se mi nelíbila.
Co ještě dalšího Havlovi zazlíváte?
Další věc, která se mi u Havla zprotivila, bylo to, jak nechápal, jak pracuje parlament. On říkal, že poslancům všechno dlouho trvá a že přece nějaký zákon může být schválený za pět minut. Tam jsem začal pochybovat o tom, zda vůbec tuší, co je to parlamentní demokracie a zda vůbec chápe její principy a procedurální chod. Zdálo se mi, že byl v tomto zcela nepolíbenou osobou.
Pamatujete si na něco zajímavého, u čeho jste byl přímo vy sám osobně?
Pamatuji si na setkání v Kroměříži, kde se počátkem devadesátých let sešli předsedové všech politických stran a jednali o tom, zda má anebo nemá žít Československo pohromadě. Havel ale vůbec neuměl takové zasedání řídit! On jen všem rozdal lístky, kde bylo napsáno ANO a NE, jako když se losuje tombola. Nebýt Václava Klause, tak to také zřejmě jako tombola dopadlo. Klaus si totiž nechal přinést tabuli a se svým systematickým chápáním věcí na ni napsal a rozebral, co dělá federální vláda a federální ministerstva a jaké mají kompetence vůči národní vládě a národním ministerstvům a jaké by případně byly poté. Tam pak vyšlo jasně najevo, že ty všechny slovenské strany v určité míře směřovaly k rozdělení republiky. Nechci celé to setkání v Kroměříži popisovat, ale mne ohromila ta Havlova bezradnost jakkoliv toto jednání řídit tak, aby se mohlo dojít k nějakému konkrétnímu výsledku. Připomíná mi to dnešní jednání představitelů Evropské unie, kteří se vždy sejdou, dají na stůl nějakých pět obecných floskulí a zase jedou domů. Myslím, že by tam potřebovali namísto Junckera a dalších výtečníků Václava Klause, aby jim systematicky vyložil, jak to může být, jak se mohou na stůl vyložit i osobní alternativy.
Je něco, čím vás Václav Havel výrazně zklamal?
On u mne ztratil kredit hlavně v době jugoslávského napadení vojsky NATO. Myslím si, že jeho teze o humanitárním bombardování se stala nesmrtelnou, i když se traduje, že to takto přímo neřekl. Ale důležité je, že se v dalších letech z něj stal „válečník“ a byl ve skupině s premiérem Aznarem. To zastávalo stanovisko, že je třeba Irák také rozbombardovat. V té době jsem nabyl přesvědčení, že jde u něj o již úplné opuštění humanismu a vůbec politické linie dodržování mezinárodního práva. Asi se chtěl zalíbit některým mezinárodním elitám, kterým se koneckonců líbil. Ovšem vzhledem k tomu, že měl megalomanské sklony, tak se asi cítil být trochu podceňovaný. Vzpomeňme si třeba na to, jak chtěl svolávat do Tater představitele Izraele a Palestinců a tam mezi nimi vyjednávat mír. To bylo zcela absurdní! Anebo když se začalo hovořit o evropských institucích typů prezidenta, jak si k tomu představoval svou osobu, svou ambici. Já osobně si dokonce myslím, že velmi těžce nesl, že Lech Walesa byl nositelem Nobelovy ceny, kdežto on ne, i když byl několikrát nominován. Když však dostali Nobelovu cenu míru lidé, jako jsou Barack Obama anebo Jásir Arafat, tak takovou cenu by spíše měl člověk odmítnout jako urážlivou.
Takže se dá říci, že Václav Klaus byl a Miloš Zeman je lepším prezidentem nežli Havel?
To je naprosto nepochybné, a to z různých důvodů. Vypovídá o tom už akce, kdy při volbě prezidenta necháte zavřít jednoho poslance na dobu volby, a tím si zajistíte zvolení, protože přece nemůžete připustit, že byste nebyla zvolena hned v prvním kole. Já přímo netvrdím, že Václav Havel nechal zavřít Miroslava Sládka na tu dobu volby, ale bezpochyby to byl někdo, kdo věděl, co dělá. Myslím si, že politik onoho rozsvíceného srdce na Hradě, tedy člověk etický, takto nejedná...
Já se ale ještě na chvíli vrátím k tezi „Havla válečníka“, tedy k jeho vztahu k Jugoslávii. Totiž v době, kdy byl u nás jako disident pronásledován, Jugoslávci hráli jeho hry a sympatizovali s ním. Proto jeho pozdější postoj coby prezidenta nesmírně těžce nesli. Po této jeho ukázce „humanity“ v Jugoslávii jsem ho ale já osobně přestal brát vážně – chápal jsem ho jako ambiciózního člověka, který má touhu stát se někým mezinárodně velmi významným, a proto vyhovoval mezinárodním elitám, které si přály válečná tažení a Kosovo, aby si tam mohly založit základny a později i těžební monopol na různé nerosty. Z toho je však patrné, jak je svět ovládán a že není ovládán onou láskou, ale spíše chamtivostí. Je ovšem na lidech, aby se pokusili svou volbou vyzdvihnout takového člověka, který tímto zatížen není. Přestože každý člověk chce žít pohodlně a mít majetek, tak to nutně nemusí znamenat, že musí krást podobně jako pan Bakala.
To jste mi hezky nahrál. Já se totiž chci otázat na to, zda nemůže Havlově odkazu nějak škodit propojení se Zdeňkem Bakalou, který se prezentuje v podstatě jako strážce odkazu Václava Havla, přitom je spojován s krachem OKD...
U pana Bakaly je to opravdu na hranici kriminální. Je to stejné, jako když někdo někoho venku přepadne a ukradne mu peněženku. Kvůli OKD ale jistě i dnešní premiér usíná s problematickými pocity vzhledem ke své někdejší roli ministra financí, který se taktéž v prodeji OKD angažoval.
Michael Žantovský tvrdí, že by Václav Havel souhlasil s tím, že je třeba migranty přijímat. Myslíte, že by Havel, kdyby žil, opravdu propadl mluvě Angely Merkelové?
On by ji poslouchal, ne že by jí propadl.
A jak by asi o migrantech Havel hovořil, kdyby dnes žil?
Je to samozřejmě naprostá spekulace, ale domnívám se, že by ta jeho mluva plně odpovídala oné lásce a pravdě. Koneckonců podívejte se na řadu lidí z jeho okolí, jaká zastávají stanoviska, a z toho lze závěr odvodit. Hlavně si myslím, že by poslouchal. Nejednal by sice v duchu podobném jako politici typu premiéra Sobotky, kteří se u nás doma bijí v prsa, jak to představitelům EU vyloží, ale sotva se jim ocitnou tváří v tvář, tak je pak odvaha opustí, ale podle mého by prostě názory EU akceptoval rovnou a tady by je pak šířil. Nakonec by to i oné floskuli pravdě a lásce bylo i blízké. On by ale stejně dál jezdil v mercedesu, takže by mu to mohlo být jedno.
Piazzetta Národního divadla by v budoucnu mohla nést jméno po Václavu Havlovi, pak tu máme zvon v kostele sv. Havla v Havelské ulici, jenž se má Prahou rozeznít od Nového roku a ponese jméno Václav... Co tomu říkáte? Není vám to proti srsti?
Byť nejsem příznivcem soch různých politiků, přesto si myslím, že by na každém druhém náměstí měla stát spíše socha Tomáš Garrigua Masaryka, protože ten se zasloužil o Československý stát nebývalou měrou. Z toho všeho, co jste vyjmenovala, je ale patrné, jak je duše česká blízká ikonoklasté duši ruské. To znamená, že se pravidelně přejmenovávají ulice, že se bourají jedny sochy a stavějí se jiné sochy. To ale bývalo i v Římě, kde jen stavěli praktičtěji – postavili jednu stélu a pak na ní měnili jenom hlavu. Tady u nás se to dělá více z gruntu.
Náměstí Václava Havla u Národního divadla by vám ale nevadilo?
O tom jsem již slyšel, ale abych řekl pravdu, je mi celkem jedno, jak se které náměstí jmenuje. Jména náměstí mi dělají jenom problém u navigace, ovšem k Národnímu divadlu dojedu vždy, i když se to náměstíčko tam bude jmenovat třeba Karla IV., Václava Havla či Baracka Obamy. Vím, že tam vždy dojedu i tramvají číslo 17, ale jak se to bude jmenovat, to je mi celkem lhostejné.
Myslíte si, že již přišla doba, kdy Havla můžeme nahlas a bez uzardění kritizovat? Že prostě přišla doba, v níž se oprostíme od jeho zbožšťování?
Kdo kriticky myslí, může hovořit kriticky o čemkoliv. Že vždy existují nějací svatí, ke kterým se lidé upínají, to je známý jev. Vzpomeňte si na dobu po obsazení Československa Němci, jak jeden velký básník napsal, že „kůň Václavův se třásl a kníže kopí potěžkal“... Prosím vás, ale jaké kopí kníže potěžkal? Vždyť on nebyl válečník, tak tam má stát jako mírotvorce s otevřenýma rukama! Máme ale prostě sklon k tomu, že chceme mít někoho za ikonu – národ má teď vztah k Václavu Havlovi a na Masaryka už lidé z větší míry zapomněli anebo jim nepřipadá významný jako zakladatel státu. A Hus jim také nepřipadá důležitý, proto hledají někoho z těch úplně nejnovějších dějin. Buďme ale úplně klidní, časem se zase sochy a náměstí vystřídají a zase tam budou jiné sochy a jiná jména, protože budou možná v té době uznávaní jiní „svatí“.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Olga Böhmová
