Zbyněk Fiala: V tehdejší Evropě neměl Karel IV. sobě rovného

Jak to, že ještě nemáme akční film o Karlu IV.? Dokonce i po své korunovaci na římského krále uniká přes nepřátelské území v přestrojení. Odrazil léčky, travičské pokusy, obklíčení...

Kuthan: ... utekl pirátům. Musel to být mimořádně zdatný a všestranný člověk.
Royt: Je to patrné z kosterních pozůstatků, které byly zkoumány profesorem Vlčkem. Jeho žák prof. Bartoníček chystá o kosterních pozůstatcích Karla IV. knihu pro nakladatelství Karolinum. Uvedl, že spíš připomínaly padesátiletého člověka, přestože mu bylo přes 60 let, trápila ho dna a měl za sebou nesmírně těžký úraz hlavy a obratlů. Tím úrazem se zabýval docent Gonda, našel poškození obratlů, jaká jsou ještě dnes ze 60 procent smrtelná. Proto pak Karel IV. chodil nahrbený a s jedním ramenem svěšeným.

Spadl z koně?

Royt: Ne, je to zranění z turnaje z podzimu roku 1350. Dokonce se dá rekonstruovat, jak to bylo. Dostal ránu dřevcem pod bradu, až mu to zlomilo čelist, kterou pak měl přišitou zlatým drátem. A jak mu přilbice strhla hlavu dozadu, poškodily se obratle, až zřejmě na čas ochrnul. Měsíc nebo dva byl tak oteklý, že se nevědělo, co s ním bude a mizí ze všech listin.

Začněme startem jeho vlády a rychlou proměnou Prahy.

Kuthan: Když byl zvolen římským králem, Praha se stala rezidenčním místem vladaře Svaté říše římské. V minulosti měli římští vladaři rezidenci na starých kulturních územích spojených s antickým Římem. Praha ležela mimo tyto hranice. Přesunutí těžiště Svaté říše římské na východ, na české území, do Prahy, to bylo něco zcela výjimečného. Karel měl v hlavě obraz Paříže, kde žil mezi svým sedmým a čtrnáctým rokem, a bylo to úžasné velkoměsto. Pamatoval si také kvetoucí města ze severu Itálie. Z toho plynuly ty veliké počiny Karla IV. v Praze, které zásadně změnily její podobu.

Bylo co měnit, jeho otec král Jan zpočátku - roku 1310 – prý neměl kde bydlet. Kde se vlastně malý Václav (rodné jméno Karla IV.) roku 1316 narodil? Bylo to v měšťanském domě U Štupartů, nedaleko chrámu svatého Jakuba?

Royt: Nebo v domě U kamenného zvonu na Staroměstském náměstí? Božena Kopičková v monografii o Elišce Přemyslovně tvrdí, že ten dům už tam stál. V katalogu výstavy o královském sňatku Jana Lucemburského a Elišky Přemyslovny, který sestavila Klára Benešovská, jsou datace před rokem 1310. Já si to však neumím představit. Sochařská výzdoba je francouzská, takhle kvalitní sochařská díla tady ještě nebyla. Jedinou obdobu najdeme na tehdejším dvoře Filipa Sličného v Paříži.
Když roku 1333 Karel IV. přesídlil do Prahy, měl už dům U kamenného zvonu formu malého městského paláce a mohl sloužit k reprezentaci. Byly tam sochy Jana Lucemburského, Elišky, dvou nosičů erbu a možná čeští nebo lucemburští patroni. Avšak ty sochy jsou až z let 1310–1320.
Je otázka, jak tenkrát Pražský hrad doopravdy vypadal. S tou zchátralostí se to možná přehání. Rozhodně nebyl „rozkotán“, jak si stěžuje Karel IV. ve svém životopise.
Kuthan: Šlo o to, že předtím, za Václava II., Pražský hrad vyhořel a k nějaké velké obnově tam patrně dlouho nedošlo. O tom vypráví ta pasáž ve vlastním životopisu Karla IV., že když se vrátil domů do Prahy, po svém působení v Itálii, nemohl na Pražském hradě bydlet. Musely být nejprve provedeny potřebné práce.

Ale čím zaplatil? Země byla zadlužená, hrady zastavené. Za co chtěl zakládat města, chrámy a univerzity?

Royt: Nějaké příjmy tu byly. Můžeme je vysledovat už z doby, kdy Jan Lucemburský nechal „ochudit“ hroby svatého Vojtěcha a dalších českých patronů. Nechal rozlít stříbrné sochy, aby je použil na mince. Za to pak slíbil desátek ze stříbrných dolů. To je známá věc, že hlavním zdrojem bohatství v Čechách nebyl obchod, ale zlaté a stříbrné doly, těžba kovů v Jihlavě, Kutné Hoře a Kašperských Horách. Už Jan Lucemburský zahájil těžbu v Kašperských Horách, přivolal florentské finanční poradce a zavedl první zlaté mince, florény.
Kuthan: Lucemburkové, jak Jan, tak později Karel, na tom nebyli tak špatně ještě z dalšího důvodu. Převzali dědictví posledních Přemyslovců, Čechy a Moravu, s velkou sítí měst. Jak královských, tak na statcích šlechty a církevních institucí. Kdyby tady tohoto dědictví nebylo, Jan Lucemburský ani Karel IV. by nemohli provádět takovou politiku.

Na to možná poukazuje papež Kliment VI. ve svém povolovacím listu k založení pražské univerzity, když přeje, aby české království „na plody věd úrodné bylo, a jakož jest co zlata a stříbra důl známo, tak, aby i platných umění dolem bylo.“ Do starobylé češtiny to přeložil Václav Vladivoj Tomek v práci Děje University pražské z roku 1849.

Royt: Jistě, doly tu byly zásadním zdrojem bohatství. Sice od Ibráhíma ibn Jákúba víme, že Praha byla obchodním městem. Tím byla pak nadále v době románského slohu, jak o tom vypovídají z té doby dochované stavby či jejich pozůstatky. Je zřejmé, že obchodní stezky se Praze úplně nevyhýbaly, ale hlavní cesty to nebyly.
Jinak s prvním pokusem o založení univerzity v Praze přišel už Václav II., ale pro určitý nesoulad se šlechtou k tomu nedošlo. Karel IV. měl situaci usnadněnu tím, že se z dob svého mládí znal s papežem Klimentem VI. A že s jeho pomocí v Paříži poznal, co je vzdělání a přišel zřejmě do styku s pařížskou univerzitou.
To ho provázelo po celý život. Ještě při své poslední návštěvě Paříže roku 1378 Karel IV. přijal na audienci profesory Sorbonny. Povšimněme si také pečeti Univerzity Karlovy, na níž svěřuje univerzitu do ochrany témuž světci, kterému svěřil země Koruny české, tedy svatému Václavu. To všechno jsou doklady jeho hlubokého vztahu k univerzitě.
Pokud jde o ty profesory, ve středověku bylo běžné – a ve Francii zvláště – že profesoři Sorbonny byli často kancléři francouzských králů. Hovoří se dokonce o třech zdrojích moci ve středověku: sacerdotium, imperium et universitas.
Kuthan: K tomu je třeba dodat, že v době, kdy na Karlův příkaz pražská univerzita vznikla, tak na velké části evropského kontinentu - na sever od Alp a na východ od hranic Francie - žádná univerzita nebyla. Proto byl tento čin Karla IV. činem průlomovým. Karel IV. se podílel také na založení či potvrzení desítky dalších univerzit ve městech dnešní Itálie, jako jsou Cividale, Siena, Lucca, Pavia, nebo na území někdejšího Arelatského království v Orange. A také sem patří univerzita v Ženevě, která však neměla dlouhého trvání a byla znovu založena až Kalvínem.
Vedle toho vznik univerzity v Praze vyvolal snahy o napodobení, takže roku 1365 následovalo zřízení univerzity ve Vídni. Další byla založena v Krakově. V Uherském království vznikla univerzita v Pécsi. V německé části Svaté říše římské byla založena univerzita v Heidelbergu, ale to už bylo po smrti Karla IV .

Univerzity byly také zdrojem samosprávy a demokracie.

Royt: Už v zakládací listině pražské univerzity je řečeno, že profesorům i žákům je poskytnuta ochrana krále. Patřila těm, kdo přicházejí, platila po celou dobu studia, a nakonec i při odchodu. Samospráva pak spočívala v tom, že univerzita byla rozdělena do národů a každý měl jeden hlas. Ty národy však nebyly jazykové. Národ polský zahrnoval studenty z celého severovýchodního území, včetně Ukrajiny. Národ saský byl spíše pro tu severní část, národ bavorský pro část jižní, a národ český zahrnoval i české Němce, obyvatele českého království bez ohledu na jazyk. Až dlouho po smrti Karla, roku 1409, to změnil Dekret kutnohorský, kdy Češi dostali tři hlasy a cizinci jen jeden. Tím se oslabil mezinárodní význam univerzity.

Nebylo to právě proto, že univerzita jako jedna ze tří mocí království, byla příliš zapojena do zahraniční politiky?

Royt: Byla do toho vtahována, zejména do sporů kolem papežského schizmatu. To byly hlavní důvody Dekretu kutnohorského. Musíme pochopit, že nešlo o žádné rozšíření češství, ale o politiku krále Václava IV. vůči Německu. Němečtí mistři podporovali jiného papeže, protože byli závislí na kurfiřtech. Víme, že Václav IV. ztratil moc v říši a kurfiřti, kteří byli stoupenci jiných papežů, se proti němu postavili. Nesmíme však zapomenout, že za Václava IV. už se poměry v říši změnily. Musel se vyrovnávat s rozdělením papežství, vlivem Viklefova učení, nejistotami, které to všechno přinášelo.
Univerzita zpočátku neměla vlastní budovu, vyučovalo se po klášterech. Byly zakládány jednotlivé koleje, například kolej královny Hedviky pro Slezany. To byly jakési finanční nadace. Karel sám věnoval univerzitě vesnice a pozemky. Bez toho to nemohlo fungovat. Vedle toho byli profesoři vyživováni i tak, že byli třeba členy kapituly U všech svatých. Finanční nadace Karla nebyla malá, ale budovu univerzitě nedal. Až Václav IV. dal univerzitě Rotlevův palác, dnešní Karolinum.
Pokud jde o pravidla, jimiž se univerzita řídila, Praha byla kompromisem mezi profesorskou univerzitou v Paříži a žákovskými univerzitami italskými, které Karel znal například z Boloně. Ale znali je i jiní. Karlův druh a vynikající osobnost Arnošt z Pardubic pobýval 12 let na italských univerzitách. V Itálii studoval také Jan ze Středy, kancléř. Karel se obklopoval lidmi této vysoké úrovně.

Jak vznikaly vynikající stavební a umělecké památky Karlovy doby?

Kuthan: S Karlem IV. je spjata řada monumentů nejen na území našeho dnešního státu, ale také v Norimberku, patrně i v Cáchách a Braniborské marce. Ale na prvním místě lze vzpomenout pražskou katedrálu svatého Víta. Už první mistr pražské katedrály Matyáš z Arrasu, kterého přivedl Karel IV. z Avignonu, odvedl kvalitní dílo, které snese srovnání s nejpřednějšími stavbami té doby. Jeho osobnost se však ocitla ve stínu, protože po jeho smrti převzal vedení stavby geniální architekt a sochař Petr Parléř, který podobu katedrály podstatně proměnil. Toto dílo vyrůstalo i jako výsledek spojení výjimečných osobností - stavebníka či investora Karla IV., arcibiskupa Arnošta z Pardubic a geniálního architekta Parléře. Takové spojení nenastává v evropských dějinách příliš často.
Petr Parléř zdynamizoval klasické schéma katedrální stavby a použil k tomu řadu nových prvků a principů. Dnes můžeme uvažovat o tom, kde se nechal inspirovat. Samozřejmě ve Francii, avšak některé jednotlivosti podivuhodně souzní s tím, s čím se setkáváme dokonce v Anglii. Architektura Petra Parléře, nejen pokud jde o katedrálu, je v evropském rámci prvotřídní.

Teď to posuzujete z uměleckého hlediska, ale oni museli řešit i otázky nosnosti a konstrukce. Jaké měli matematické nástroje?

Kuthan: Velkou roli hrála zkušenost, a ta byla pěstována ve stavebních hutích po mnoho generací. Petr Parléř z takového prostředí vyšel, jinak to ani nebylo možné. Jeho otec působil v Kolíně nad Rýnem, kde se stavěla jedna z největších katedrál té doby, a potom přešel do Švábského Gmündu, kde vedl velmi průlomovou stavbu. Petr Parléř v tomto prostředí vyrůstal. Zajímavé svědectví nabízejí stavební rysy pro pražskou katedrálu, které jsou dochovány ve sbírce vídeňské Akademie výtvarných umění. Na nich je vidět, s jakou dokonalostí a precizností byly podklady pro tuto stavbu připravovány.
Royt: Základy matematického vzdělání tu byly také. Třeba ve francouzském Chartres působila katedrální škola, která vedla studium geometrie a aritmetiky jako součást artes liberales. Opírala se o antické autory, zejména Eukleida.
Ale měli bychom dodat, že geniální byli i malíři, kteří tady působili. Například Mistr Theodorik. Objemy už nebuduje linií jako třeba Mistr vyšebrodského oltáře, ale barvou. Když se podíváme na obrazy z kaple sv. Kříže na Karlštejně, tak nás napadne srovnání s vrcholy italské malby. Nebo s nadčasovým portrétem Jana Dobrého v Paříži, to jsou srovnatelné památky.
Ale na pražském dvoře máme i další kvalitní malíře. Třeba Mikuláše Wurmsera ze Štrasburku. Čechy v té době dosáhly zenitu evropského vývoje. Zatímco za Jana Lucemburského ještě podněty čerpaly, tak najednou zde české prostředí reprezentuje určitý vrchol. Známe pak importy z Čech, jak malířské, tak sochařské, které byly rozšiřovány do celé Evropy.
Proč bylo české umění až do roku 1360, až do Theodorika, tak silně zasaženo italským prostředím? Nebylo to jen z podnětu Karla, byly zde ještě další osobnosti. Třeba biskup Jan IV. z Dražic pobyl 11 let v papežském Avignonu – kde byli činní právě Italové. České prostředí vstřebávalo ty podněty a dochází k osobité syntéze italského a francouzského, tím jsou Čechy jedinečné.

Věci, o kterých tu hovoříme, jsou zpracovány ve vaší společné knize Karel IV., která teď vychází k 700. výročí. Můžete ji přiblížit?

Kuthan: Jak pro Jana Royta, tak pro mne je Karel IV. celoživotním tématem. I když jsme se během let věnovali jiným věcem, karlovské téma v nás narůstalo. Roku 2011 byla výsledkem společná monografie o pražské katedrále. A blížící se výročí nás donutilo, abychom se pokusili o novou monografii Karla IV. Naše kniha přitom není koncipovaná tak, že by zachytila osud Karla IV. rok po roce. Líčí historii skrze díla, která z doby Karla IV. pocházejí, ony monumenty, zakladatelské akty, umělecké předměty. Sepsali jsme téměř 1 200 stran, ale byli jsme poučeni, že knižní vazba více než 1 170 stran nezvládne. Tak text knihy ještě na poslední chvíli zhutňujeme a krátíme.
Práce je rozdělena do 25 kapitol, z nichž ta první dává celistvý obraz osobnosti a díla Karla IV., a ta závěrečná kapitola se pokouší formulovat, co je jeho odkazem. Další kapitoly jsou věnované Praze v době lucemburské, Karlštejnu, významným hradům, pražské katedrále, sochařství, malířství, drahým kamenům uplatněným na Karlových stavbách.
Velká pozornost je věnována relikviím, protože vytvářely vazby mezi Prahou a zemí původu. Zároveň byly soustřeďovány v Praze a na Karlštejně, aby tam vznikla místa nejvyšší posvátnosti, protože jen ta mohla být rezidenčním místem vladaře Svaté říše římské. Byl tedy za tím naprosto nepochybně politický rozmysl, šlo o legitimizaci vladařské moci v rukou Karla IV. a lucemburské dynastie.
Royt: Odpovídá to historickému bádání, že světci měli i tělo politické. Byli patrony určitých dynastií, korporací, a platilo, že kdo získal ostatky nějakého světce, určitým způsobem poukázal – to je případ Zikmunda - třeba na Burgundsko a na určité nároky. Konkrétně šlo o lucemburský nárok na korunu království Arelatského.
Vedle toho se věřilo, podle výkladu teologa Mikuláše z Lyry, že k panovníku, který shromáždí kompletní ostatky z Kristova utrpení, sestoupí Kristus v den Posledního soudu. Takže u Karla jistě hrál roli i tento eschatologický model.
Kuthan: Část knihy je věnována cestám Karla IV. a jeho pobytům ve Francii a Itálii. Tomu, co tam mohlo jeho samotného i jeho okolí inspirovat, jak to vidíme v Praze a na Karlštejně. Další kapitoly jsou věnované zemím, které se staly částí státního svazku České koruny, zejména Slezsku, Horní a Dolní Lužici, dále území mezi českou hranicí, Norimberkem a k Frankfurtu zvanému Nové Čechy, a také Braniborsku.

Dokázali byste zrekonstruovat Karlovy povahové rysy? Jaký to byl člověk?

Royt: To není vůbec jednoduché. Jak už jsme řekli, byl to člověk pevné konstituce. Byl velmi zvídavý, nesmírně si cenil vzdělání a měl neobyčejný cit pro kvalitu obecně a kvalitu lidí zvlášť. To je strašně důležité, protože všichni ti lidé, které si vybíral, byli mimořádných schopností a mimořádného vzdělání. O tom, jak dokázal postřehnout potenciál osobnosti, svědčí případ, kdy oslovil teprve 23letého Petra Parléře.
Měl zvláštní chování. Jsou o tom záznamy z audiencí od florentského kronikáře Mattea Villaniho. Při jednáních nestál o rady rádců. Vyhýbal se přímému kontaktu, seděl v šeru, aby ho neviděli. A vyřezával si tam dřívka, popisuje Villani. To mohla být snaha, vysvětlují lékaři, rozhýbat prsty ochromené dnou. A mohl v tom být i psychologický prvek odvádění pozornosti.
Někteří němečtí kronikáři mu vytýkají, podobně jako italští humanisté, že moc císařskou nedokázal prosadit v Itálii. A že vládl spíše penězi než mečem. Avšak on znal poměry v Itálii, věděl, že kdyby se rozhodl zasáhnout, všichni ostatní se proti němu spojí. Snadno by dopadl jako jeho děd Jindřich Lucemburský, kterého v Itálii otrávili. Myslím, že byl velký realista. Měl politickou jasnozřivost, a víme, že někdy se neštítil ani nejrůznějších lstí. Známý je trik s podporou Lžiwaldemara, který se vydával za posledního braniborského markraběte a vytlačil tak reálného konkurenta s nepřátelským vztahem k Lucemburkům.
Dovedl vládnout nástroji politiky. K tomu patřila i velkorysost. Známe to třeba z Cách. Poprvé ho nepustili do města, ale on se jim nepomstil, což by asi každý jiný vladař udělal. Myslím, že jim ještě rozšířil privilegia. Kuthan: Člověk se také někdy během svého života proměňuje, a tak v pozdních letech svého života to už byl trochu jiný Karel IV. než v době své adolescence.

Kdy byl spíše dobrodružné povahy...

Kuthan: Jistě, ale pak měl onen zvláštní sen v Terenzu, o kterém píše ve svém životopise, a ten ho zavedl na jinou životní dráhu. Ale na sklonku svého života byl zase trochu jiný. V souhrnu, jak to píšeme v podtitulu naší knihy, byl to člověk velikého ducha, nejenom vzdělání, a člověk velkých vizí. S tím se pojilo pragmatické jednání a schopnost uvádět vize ve skutek. Což je spojení vlastností, které je nesmírně vzácné.
Kéž bychom potkali takovou osobnost i v budoucnosti!
Royt: Zatím nedohlédneme...
Kuthan: V tehdejší Evropě neměl sobě rovného.
Royt: Francouzský král Karel V., jeho současník, byl rovněž významnou osobností. Byl to také člověk, který kladl důraz na vzdělání a měl vztah k výtvarnému umění. Ale nedosahoval té úrovně. Karel IV. měl velké štěstí na dobré vychovatele, což byl Kliment VI., a na dobré spolupracovníky. Bez toho se ta říše nedala spravovat.

Velký muž uprostřed skvělého týmu?
Royt: Určitě.

Vyšlo v rámci mediální spolupráce s Literárními novinami