Zdenko Pavelka: Podle Václava Cílka už šaría v Evropě lokálně funguje

Patříte prý do Klubu českých reakcionářských intelektuálů – spolu s egyptologem Miroslavem Bártou, generálem Petrem Pavlem a politologem Petrem Robejškem. Je to kavárenský vtípek, nebo jste nějaký takový spolek opravdu založili?
Kolegové z A2, kteří tento klub ohlásili, rozumí síle negativní reklamy a pomáhají nám. Představte si, jak by znělo, že „Pokrokoví myslitelé došli k úžasným poznatkům…“ Ale když napíší, že reakcionářští intelektuálové zase vymysleli šílenou kravinu, tak se to ujme. Spolek jsme nezakládali, ale dvakrát jsme se účastnili něčeho jako školení či semináře pro Českou armádu a Poslaneckou sněmovnu na téma Dynamika komplexních společností.
Ale dlouhou dobu jsem byl nečestným členem Popovického montanistického superklubu. Plnil jsem však špatně své povinnosti – nečestný člen má například právo sežrat ostatním členům spolku svačinu –, tak mě pro pasivitu vyškrtli. Podobné problémy mě doprovází již dlouho. Od dětství jsem chtěl být parazit společnosti, ale hanebně jsem selhal, takže mě nakonec ani nevzali do Lidových milicí.

Co soudí recenzenti o Cílkových knihách – čtěte zde

Václav Cílek není jen autor, ale i čtenář – více

K šedesátým narozeninám Václava Cílka vyšel v nakladatelství Academia sborník Kapitoly z geologie duše (ISBN 978-80-200-2522-7) – více

S diskusním fórem Komplexní společnosti přišel před třemi lety právě Miroslav Bárta, ale teprve v posledních asi dvou letech dochází ke změně – z různých iniciativ včetně té vaší se konečně začíná uvažovat koncepčně veřejně a tenhle trend se už projevuje dokonce i na vládní úrovni. Ministerstvo průmyslu a obchodu na podzim 2014 aktualizovalo Státní energetickou koncepci do roku 2040 a například 23. března 2015 schválila Bezpečnostní rada státu dlouhodobý výhled obrany Česka do roku 2030. Termín komplexní společnost však užívá zatím poměrně úzká skupina vědců – nebo řekněme šířeji intelektuálů. Tedy: Co je to komplexní společnost?

Vycházíme z definicí amerického historika Josepha Taintera, jehož základní kniha Kolapsy složitých společností vyšla i v českém překladu (Dokořán 2009). Ale moje celková anabáze je o dost delší. Někdy v roce 1994 jsem byl pozván do tureckého Kemeru, kde NATO pořádalo konferenci Klimatická změna a kolaps pravěkých společností. Klimatologové a archeologové zde společně řešili poměrně záhadný, skoro současný rozpad civilizací v oblasti od údolí Indu přes Mezopotámii až k Nilu, který proběhl před více jak čtyřmi tisíci lety. Dnes to vnímám úplně prorocky, protože o čem jsme tehdy teoreticky diskutovali, to se dnes skutečně nejméně v Egyptě a v Mezopotámii, tedy hlavně v Iráku a Sýrii, děje a v údolí Indu, zejména v pakistánské části, asi i dít bude.
Komplexní společnost je taková, v jejíž samoobsluze je víc jak tisíc druhů zboží. Takové množství znamená širokou škálu vztahů a transakcí a tato složitost stojí tolik energie, že to nakonec nepřináší žádný velký zisk, a to společnost hubí. Podobně právní složitost hubí právo do té míry, že v ně přestáváme věřit. Rovněž administrativa může dlouhodobě přežít, jen když je jednoduchá. Když se stává stále víc komplexní, tak dojde do bodu, kdy se zhroutí a je nastolena jednoduchost. Tento proces však může znamenat, že z rozvinutého, skoro milionového antického Říma vznikne jednoduché středověké město o čtyřiceti tisících obyvatelích.

Protože je v našich samoobsluhách asi o dost více než tisíc druhů zboží, splňujeme předpoklad kolapsu patrně v celé euroamerické oblasti. Studie Anny Kadeřábkové a Václava Šmejkala věnovaná administrativním podmínkám podnikání v České republice v mezinárodním srovnání v roce 2005 přinesla zajímavý údaj. V rámci Evropské unie mělo Česko šesté nejhorší postavení. A vůbec nejhůř na tom byli tehdy v Řecku. Ta šestá příčka by mohla vést k uspokojení, že jsme na tom ještě dobře a za Řeckem se snad nechystáme. Ale ve stavebnictví byly podle Světové banky podmínky pro získání stavebního povolení v Česku suverénně z celé EU nejkomplikovanější, českého stavebníka čekalo 31 procedur, daleko za námi byli s 25 procedurami Poláci a Lotyši.

Podobné údaje se týkají otvírky nových ložisek. Před rokem 2005 dokázaly západní státy zahájit těžbu ložiska do osmi let od skončení průzkumu, je to průměr pro víc jak stovku ložisek. V posledním desetiletí se ta doba prodloužila už na 18 let! To je právě ta složitost, která nám bere schopnost nejenom akce, ale také adaptace na změnu. Proto vnímám zjednodušování jako nutnost. Ne všechno – například část práva – jde zjednodušit. V tom případě je však navrženo, aby schválené zákony měly doložku, která sleduje jejich dopady a umožňuje rychlé změny. Aby to nebylo tak, že s pětiletým zpožděním přijmeme špatný zákon, který pak za deset let budeme opět amatérsky látat.

Když budeme schopní adaptace a akce, můžeme i jako komplexní společnost kolaps ovlivňovat, vybalancovat? To se přece zatím žádné civilizaci nepodařilo, ani východořímské říši, která dokázala vzdorovat velice dlouho.

Není to tak úplně pravda. Při vhodné organizaci věcí a správné funkci institucí – jsou to totiž mnohem víc instituce než jedinci, kdo vytváří civilizaci – se dá rozklad, kolaps, krize oddalovat a zmírňovat. Krize mi přijde něco jako déšť, co dopadá na všechny, ale někdo má deštník a jiný holé ruce. Klasický je případ rozpadu městských států v Sumeru, které pod náporem sucha a kočovníků sice kolabovaly, ale ty dobře řízené vzdorovaly až o 150 let déle než ty s ledabylou vládou.

K aktuální politice se vyjadřujete zřídka. Sledujete ji?

Spíš sleduji strukturu politiky, než abych znal politiky jménem nebo věděl, do které strany patří. Zajímá mne styl, kultura politiky, vnímání času, a to z hlediska toho, jak se proměňuje doba. Důležitější jsou pro mě analýzy a syntetické studie, anebo sledování pro nás okrajových jevů – třeba nedávno hladových bouří ve Venezuele, které byly způsobené nízkými cenami ropy. Loni na jaře bylo velmi zajímavé pozorovat květnovou vlnu veder v Indii a pak červnovou vlnu veder v Pákistánu.
Hodně vypovídají ceny potravin a komodit. Třeba na Čínu se dívám pohledem údajů, kolik železa dovezla, což je přímý indikátor toho, jak se v Číně staví. Dění na Blízkém východě sice vnímám přes ceny pšenice, ale tam se teď odehrává ve vztahu ke křesťanům něco velice závažného, co by se dalo nazvat genocidou. Islamizace mě zajímá ve smyslu vnitřní islamizace, tedy jak státy islamizují samy sebe a jak potom i samotným muslimům začíná silová interpretace islámu vadit a vzniká kolem ní vnitřní opozice. Jenže skoro nic z toho neprorazí skrz českou mediální sebestřednost.

Hodně se dnes mluví o oligarchizaci politiky. Podnikatelé vstupující do politiky slibují obvykle ty deštníky. Dá se tenhle trend vysvětlovat jako reakce na složitost a jako nepředvídaný způsob zjednodušování?

Proces oligarchizace, ať již jej nazveme jakkoliv, může to být i lobbing velkých firem, je myslím nejlépe popsán v USA. Princip je ten, že máte něco jako volební štáb, kde pracují psychologové a mediální experti. Ti po desetiletích výzkumů zejména v oboru reklamy mají vypracované postupy ovlivňování veřejnosti. Když čtete, jak to probíhá od získání zadání přes manipulovaný průzkum, uvedení několika mediálních témat a sledování, která na lidi zaberou, tak si téměř s hrůzou uvědomíte, jak člověk či firma, kteří mají peníze a přístup na mediální trh, můžou zásadním způsobem ovlivnit veřejné mínění.
Fareed Zakaria řekl, že více demokracie neznamená více svobody, protože manipulací s lidmi způsobíte, že volí určitou stranu či řešení. Takže pro mne je oligarchizace zejména symbolem informační mlhy, ve které nevíte, čemu vůbec můžete věřit.

Loni na jaře jste znovu navštívil Navažskou rezervaci v Novém Mexiku. Co jste viděl?

Uvědomil jsem si, že sice existuje proces integrace menšin, ale také dezintegrace. Karel May někde líčí soužití dvou etnik, bělochů a indiánů, píše o dvou stromech, které vyrostly vedle sebe a jejich větve se spojily. No a na to jeden z indiánů namítne, že když se ty větve hodily do ohně, tak se zase oddělily. Tohle mi přijde být zásadní i z hlediska nových evropských minorit. Za dobrého ekonomického počasí srostou s místní populací, ale v ohni změn – které považuji za pravděpodobné – se zase rozpojí. Jinak u současných indiánů je dobře vidět ambivalence doby – část kmene podléhá obezitě, nezaměstnanosti a násilí, ale druhá – menší – část obnovuje jazyk a tradiční kulturu. Je pak na člověku, zda se z lenosti či z hlouposti rozhodne pro blbou, sebevražednou náladu, anebo je aktivní, sice unavený, ale jinak vcelku radostný.

Některé vaše čtenáře a posluchače vyvádí z míry, když varujete před migrační vlnou. V čem vidíte rizika?

Především se pojďme podívat na čísla. V České republice dnes máme legálně asi 460 000 imigrantů. Jsou mezi nimi i lidé ze států, jako jsou Svatá Lucie nebo Svatý Kryštof a Nevis. Počet nelegálních cizinců se odhaduje možná až kolem 150 000. Takže již v reálu žije v ČR kolem 6 procent imigrantů. Přitom v průměrném evropském státu je to 7 až 8 procent. Už dnes dosahuje podíl cizinců na některých pražských sídlištích kolem 12 procent, ale nepůsobí to žádné větší problémy. Problémy můžou vzniknout, když dosavadní přirozený migrační příliv z nějakých příčin překročí absorpční schopnosti společnosti. U nás, stejně jako jinde.

Češi podle těch čísel tedy žádní xenofobové nejsou.

Kdyby byli Češi xenofobní, tak by museli dávno začít šílet. 60 000 Vietnamců a 100 000 Ukrajinců pro ně není žádný problém.

Proč?

Zásadní rozdíl je v tom, zda se přicházející cizinci rozhodují žít mezi Čechy, Francouzi či Němci, nebo jestli vytvářejí oddělená ghetta. Ukrajinci ghetta nevytvářejí, Vietnamci udržují komunitu, ale ghetta také nevytvářejí. Sapa není ghetto, ale tržnice, jen trochu jiná než třeba pražské Palladium nebo ostravská Nová Karolina. Ostatně webové stránky Sapy to manifestují: obchodní a kulturní centrum. A hodně Čechů tam rádo jezdí za nákupy nebo za jídlem.

V západní Evropě ale ghetta postupně vyrostla. Dá se jejich vzniku bránit?

Těžko. Historie ukazuje, že vytrvávají celá staletí. Příklady jsou jednoduché – třeba Řekové v Malé Asii měli od roku zhruba 1000 dost času na to, aby srostli s Turky. Ale dlouhodobě se udržela i srbská menšina v Budapešti, řecké a arménské čtvrti v Levantě a konec konců i pro mne nerozeznatelní Vlámové a Valoni před pár lety málem zrušili Belgii.

Zrovna tak můžeme uvažovat i o tom, kdy se rozpustí maďarská menšina na Slovensku. A pokud ani tahle nadsázka nestačí, tak si připomeňme, jak v českých zemích dopadlo staleté splývání Němců se Slovany. Proto si myslím, že budoucí Evropa bude Evropou etnických souostroví a že třeba v Německu budou syrské či afghánské čtvrti existovat ještě za 300 let.

Vy si to dovedete představit?

Jak tato etnická či náboženská souostroví fungují, ukazuje příklad Španělska mezi 8. a 15. stoletím. Často se uvádí, že to bylo období mírumilovného spolužití mezi muslimy, křesťany a židy. To je do značné míry mýtus, který vznikl až v 19. století. Historickým základem spolužití – convivencie – jsou především jasně dané právní a ekonomické hranice mezi etniky. Částečný mír fungoval jen tehdy, když každá víra měla svá pravidla a naučila se respektovat sousední.Prakticky to probíhá tak, že každé etnikum – příkladem jsou historické čtvrti Jeruzaléma – kontroluje své teritorium. To je přesně situace například muslimských předměstí ve Francii, kde se jasně uplatňuje snaha nepustit na své území lidi odjinud a zejména ne policii jako symbol moci jiného etnika. V podstatě to znamená, že již dnešní Evropa se v některých oblastech mlčky smiřuje s existencí jiného právního systému – šaríe.

Třeba, že v Bruselu sice sídlí vrcholné evropské instituce, které kromě jiného vytvářejí i čím dál složitější právní normy, ale v tom samém Bruselu existuje čtvrť Molenbeek s dvacítkou mešit a nespočtem muslimských modliteben, v kavárnách sedí jen muži a policie, která by měla vynutit právo vznikající ani ne půl hodiny chůze od Molenbeeku, se tam zrovna dvakrát neodvažuje?Pro mne je situace jednoznačná – šaría již v Evropě lokálně funguje a rozrůstá se. Závažnou diskusi na toto téma vedl přední britský intelektuál, básník, teolog, bývalý canterburský arcibiskup Rowan Williams. Není to důvod k radosti, ale když se na věc podíváte hlouběji, tak některé prvky šaríe jsou rovněž prvky důstojného náboženského života, které může křesťan – ale již ne post-křesťan – akceptovat. Potíže však nastávají, když se nějaká skupina – vzpomeňte si na už jmenované sobě blízké Vlámy a Valony – začne domnívat, že je ten druhý šidí. Convivencia měla své limity. Pokud nevydrží, skončí to bouří či dokonce pogromem jako v Granadě, nebo etnickým násilím.

Další věcí, kterou je třeba si uvědomit, je, že jako každý mladý člověk se potřebuje stát sám sebou, tak každá menšina, která doroste určité velikosti, chce vzít svůj život do svých rukou. Jak silné je toto nutkání, víme z dialogu mezi Skoty a Angličany, ale máme přece i svou vlastní silnou a přitom nedávnou zkušenost: vztah mezi Čechy a Slováky. Těžko si dva národy mohou být bližší, přesto se jejich cesty osamostatnily a dnes vedou vedle sebe – ale každý z národů na svém. A teď si představte národy s odlišnou etnicitou, historií, kulturou a vírou.
Současnou situaci podle mě trefně charakterizuje příměr, který jsem slyšel na nějakém semináři. Přednášející říkal, že arabský islám se k nám vztahuje podobně jako křesťanství k židům. Křesťané mají pocit, že když mají Nový zákon, tak ten Starý už tak moc nepotřebují a že vlastně judaismus je tím pádem zastaralý. Podobně mají mnozí muslimové pocit, že když je Prorok pečetí všech proroků, tou nejvyšší a vše zahrnující autoritou, tak křesťanství už není nutné, už se přežilo, a to nejlepší, co křesťané ke svému štěstí mohou udělat, je konvertovat k islámu.

Čím si vysvětlujete islamofobii, která se v Česku začala projevovat, i když tu skoro žádní muslimové nejsou?Myslím si, že je správnější mluvit o historické zkušenosti či paměti. Rakousko se postupně etablovalo jako evropská supervelmoc. Její opodstatnění spočívalo v tom, že měla za úkol zastavit ne-evropskou supervelmoc, Osmanskou říši. Jak asi Češi reagovali na obležení Vídně či na víc jak stoletou okupaci Budína? No báli se, báli se celé generace, protože věděli, co s „turkem“ přichází. Stačí si přečíst například barokní modlitbu na ochranu proti Turkům. Turek byl v té době téměř synonymem muslima. Dobře vnímali, že islám se za předchozích tisíc let stáhl jenom ze tří oblastí – z jižního Španělska, Krymu a Sicílie.

Dva známí prognostici už se vyslovili. Jak se do budoucnosti díváte vy?Skončí to tak, že Evropa se opět rozdělí na západní, střední a východní. Dělení bude etnické a náboženské. Muslimové a křesťané k sobě budou muset hledat cestu, protože na sebe prostě budou narážet. Na společných muslimsko-křesťanských hranicích by mohli stát heretikové obou náboženství. Třeba tací jako Ruysbroek, podivuhodný, vlámský teolog ze 14. století, by si mohli dobře rozumět s mysliteli, jako byl perský vzdělanec a súfistický mystik z 13. století Džalaludín Rúmí. Je ovšem otázka, kolik místa v budoucím světě bude patřit bezvěrcům. Pokud současné politické strany zvolí nějaký druh ideologie a neporozumí reálné situaci, budou nahrazeny radikály z druhé části spektra. Evropa zaspí své příležitosti, ale jen dočasně. Otřese se a opět povstane. Myslím, že tak za padesát až sedmdesát let už to bude zase v pohodě.

Václav Cílek(1955) je geolog, klimatolog, spisovatel a popularizátor vědy. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu Karlovy univerzity, obor geologie ložisek. Přestože se ve své práci zabývá především změnami klimatu a prostředí, vývojem české krajiny a interakcemi mezi přírodou a civilizací, najdeme v jeho knihách přesahy směrem k literatuře, religionistice, filozofii, teologii, výtvarnému umění nebo hudbě všech žánrů. Z jeho knih připomeňme Krajiny vnitřní a vnější, Makom, Borgesův svět, Prohlédni si tu zemi či Kameny a hvězdy. Anglická verze knihy esejů Dýchat s ptáky (To Breathe with Birds), kterou loni vydalo nakladatelství University of Pennsylvania Press, byla nominována na ceny Sigurda Olsona a Johna B. Jacksona, které jsou určeny knihám o přírodě a geografii.

Autor rozhovoru je publicista a vydavatel.

Vyšlo v rámci mediální spolupráce s Literárními novinami