Imigranti sem zanášejí tuberkulózu, informoval PL profesor Pavel Klener. A sdělil zlé zážitky s domácími porody, jehovisty i systémem po roce 89

10. 1. 2017 10:04

ROZHOVOR Za osudovou chybu považuje bývalý politik a uznávaný lékař, internista, onkolog a hematolog profesor Pavel Klener, že se spousta fungujících věcí ve zdravotnictví zrušila, protože se politici zhlédli v americkém vzoru. „Byla osudová chyba, že po revoluci, byť nikdo nezpochybňuje, že americká medicína je naprosto špičková, pokud jde o výzkum a rozvoj, si politici nepřipustili, že systém amerického zdravotnictví je velice špatný a naprosto neaplikovatelný na Evropu, natož na postkomunistickou Evropu,“ prohlásil. O minulosti, ale i o zlomových událostech uplynulého roku, které ovlivní budoucnost světa, Evropy i České republiky, ale především o medicíně hovořil v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz.

Imigranti sem zanášejí tuberkulózu, informoval PL profesor Pavel Klener. A sdělil zlé zážitky s domácími porody, jehovisty i systémem po roce 89
Foto: Hans Štembera
Popisek: Profesor Pavel Klener

Jak hodnotíte uplynulý rok?

Nejsem nadšený z vývoje, který v loňském roce provázely dvě významné a neočekávané události, jako byl brexit a zvolení Donalda Trumpa americkým prezidentem, což nehodlám komentovat, protože nevím, co to přinese. Je to velká otázka i pro zkušené politiky a komentátory, protože možnosti dalšího vývoje jsou různé, jak se ostatně ukazuje. Donald Trump po svém zvolení něco ze své rétoriky slevil, ale na druhé straně projevuje snahy zrušit americký zdravotní systém, který prosadil jeho předchůdce Obama. Jak to dopadne v Americe a jaké to bude mít důsledky pro Evropu, je velká neznámá. I brexit překvapil v Evropě spoustu lidí. Důsledky, které to může mít na rozbití Evropy, nezávisí jen na brexitu, ale i na postoji dalších států, protože i v jiných zemích se objevují ze strany některých politiků, například Le Penové ve Francii, snahy Evropu rozbít. Ale rozbít něco je snadné, ovšem vybudovat něco lepšího je velmi obtížné a často to nové je pak mnohem horší než to původní. To jsme zjistili z vlastní zkušenosti ve zdravotnictví, kde spousta užitečných věcí byla po roce 1989 zrušena. Abych byl konkrétní, třeba povinné očkování nebo kontrola účelné farmakoterapie. Byla zrušena spousta věcí, které dobře fungovaly.

Já vím, že v předchozích našich rozhovorech jste například uváděl zrušení dobře fungujícího vzdělávání lékařů, které nám svět záviděl. A dnes se ukazuje, že to byla chyba. Daří se ji konečně napravit?

To je další věc, kterou nám i na Západě záviděli, protože postgraduální vzdělávání bylo velice dobré, jen vyžadovalo drobné korekce. Jenže se to tak rozoralo, že se to stalo i jedním z důvodů dnešní emigrace lékařů. Na prvním místě jejich odchodu do zahraničí jsou samozřejmě ekonomické důvody, ale ne zcela zanedbatelným důvodem je také nedokonalost našeho systému postgraduálního vzdělávání. V zahraničí dosáhne mladý lékař specializace a s tím souvisejícího ekonomického postupu dříve a bez zádrhelů, jaké jsou u nás. Na změnu lékaři strašně čekali, má o ní rozhodnout Senát, ale jsou zklamaní, že se projednávání zákona vleče a že se úpravy, které dávaly naději, že to bude jednodušší a lepší, nenaplňují. Byla osudová chyba, že po revoluci, byť nikdo nezpochybňuje, že americká medicína je naprosto špičková, pokud jde o výzkum a rozvoj, si politici nepřipustili, že systém amerického zdravotnictví je velice špatný a naprosto neaplikovatelný na Evropu, natož na postkomunistickou Evropu. Ale v tom právě došlo k pomýlení, že naším vzorem je Amerika, a všechno se dělalo po americkém vzoru, ačkoli i řada expertů na zdravotnictví varovala před tím, aby se slepě nekopírovalo zdravotnictví Spojených států. Ale stačily dva roky, aby se spousta užitečných věcí zrušila včetně postgraduálního vzdělávání. Některé věci byly zrušeny velice rychle a důsledky toho cítíme dodnes. Vždyť my jsme byli nejproočkovanější země Evropy, tady nebyl černý kašel, tuberkulóza jen vzácně, ale některé infekce tady vůbec nebyly. Ale pak se začalo diskutovat o tom, že povinné očkování je proti lidským právům, začalo se mluvit o domácích porodech, ačkoli statistiky jednoznačně ukazují, že i když má v některých případech očkování nežádoucí důsledky, strašně se vyplatí. Stejně jako skutečnost, že některé porody doma dopadnou dobře, neznamená, že matka nemůže být ohrožena, protože pomoci v případě problému se jí dostane pozdě. Zkušení gynekologové potvrzují, že porod ve zdravotnickém zařízení je pro rodičky bezpečnější. Já nechápu, že lidé jsou nespokojeni s tím, jakou jsme měli zdravotní péči, a neuvědomují si, že je pořád ještě na vysoké úrovni, v rámci Evropské unie jsme skutečně stále na špičce. Nevím, jak dlouho to bude možné, ale lidé dostávají skutečně vysoce odbornou léčbu, jak mohu posoudit ve svém oboru.

Anketa

,,Moc bych si přála, aby byly naše hranice zamčené na sto západů. Česko je náš domov, naše hnízdo, naše zázemí. Nesmíme ho ztratit," řekla Lucie Bílá. Souhlasíte?

98%
2%
hlasovalo: 12021 lidí

Vy jste nejen uznávaný lékař, ale pohyboval jste se i ve vrcholné politice, byl jste i ministrem zdravotnictví, jak vnímáte, kam jsme od počátku 90. let došli? Někdo říká, že jako společnost jdeme spíš zpět než dopředu.

V určitém smyslu je to pravda. Mě zaráží, že nikdo z politiků si nevezme příklad z historie, vůbec se nezabývá tím, co koncipoval jeho předchůdce, a začne na zelené louce se svými projekty, které vůbec nenavazují na to, co se už udělalo. Tím se ztrácí nejen finanční prostředky, ale i spousta času. Od doby, kdy jsem byl ministrem zdravotnictví, bylo na tomto postu už kolem dvaceti následníků. A z těch dvaceti jediný ministr, který si mne zavolal, aby si se mnou promluvil, byl Jan Stráský. Ve zdravotnictví jsem prošel všemi úrovněmi, od závodního přes venkovského lékaře, učil jsem i na zdravotnických školách, až po ministra, takže jisté zkušenosti jsem měl. Nemyslím, že by si mě někdo měl volat, abych mu radil, ale aby aspoň slyšel názor. U pana Stráského, který přišel z ministerstva dopravy, jsem strávil hodinu. Ale musím říci, že jsem nebyl úplně potěšen, protože na polovinu věcí, které jsem mu servíroval, že by se s nimi mělo něco udělat, říkal: pane profesore, s tím si nedělejte starosti, to vyřeší trh. A na druhou půlku věcí, na kterou jsem upozorňoval, říkal: já nejsem lékař, to si musíte vydiskutovat vy lékaři mezi sebou. A já jsem odpověděl: my to máme dávno vydiskutované, ale rozhodnout musíte vy. Tak chtěl uvést nějaké příklady. Mne napadly dva: že máme sedm lékařských fakult a patnáct fakultních nemocnic. On na to řekl, že je tedy „odfakultní“. Jako druhou věc jsem uvedl, že mi nepřipadá rozumné, když kupujeme moderní přístroje, třeba radiodiagnostické, každý od jiné firmy, což přináší problémy třeba při servisu. A že kdyby se udělalo výběrové řízení a přístroje určitého typu jsme nakoupili od jedné firmy, získali bychom možná slevu, ale hlavně bychom měli zajištěn servis pro všechna zdravotnická zařízení. Na to tedy reagoval, na ministerstvu pak byla zřízena komise a došlo ke zlepšení. Ale jinak nikdo neměl o komunikaci, kterou bych považoval za velmi důležitou, zájem. Přitom někteří při svém příchodu do čela ministerstva toho o resortu moc nevěděli, byli od terénu ve zdravotnictví úplně odtrženi. Samozřejmě měli rozhodovat podle vlastního uvážení, ale měli být přece jen informováni. Jeden z mých následovníků mi na jednom setkání řekl: Ono to ministerstvo vypadá zevnitř jinak než zvenčí. Dospěl k názoru, že není všechno tak černobílé. Ale resort zdravotnictví nebyl výjimkou, ani na jiných ministerstvech neměli nástupci příchozí zájem si podiskutovat se svými předchůdci.

Ale v posledních letech už ministři zdravotnictví mají povědomí o tom, jak to ve zdravotnictví funguje. Vždyť poslední šéfové resortu – Leoš Heger, Svatopluk Němeček i současný Miroslav Ludvík – byli před nástupem do čela resortu řediteli velkých nemocnic.

Ano, to byli zkušení zdravotníci. Ale ministerstvo skutečně vypadá jinak zevnitř než zvenčí.

Ale bylo vidět, například u bývalého ministra Němečka, jak je těžké některé návrhy prosadit ve vládě, když mu ministr financí a šéf koaliční strany hází klacky pod nohy. Setkal jste se také s podobným jednáním?

Zažil jsem to v parlamentu dva roky. Když přišel velmi rozumný návrh z jedné politické strany, tak se musel odmítnout, i když byl rozumný, protože pocházel z jiné partaje. To mi přišlo úplně nesmyslné, že komunikace nevedla ke zlepšení nějaké situace v České republice, ale sledovaly se vysloveně stranické a mocenské cíle. Proto když jsem pak byl vyzván, abych pokračoval v poslanecké činnosti, tak jsem to odmítl a věnoval se raději akademické kariéře, protože jsem viděl, že v politice není moc místo pro slušné lidi. Když mě tehdejší český premiér Petr Pithart odvolával, zdůvodnil to dobře, že to chce někoho radikálnějšího a s hroší kůží, že já jsem příliš slušný.

Co říkáte názorům vicepremiéra a ministra financí Andreje Babiše na zdravotnictví? Souhlasíte s tím, že zdravotnictví je černá díra na peníze, kvůli čemuž odmítal například přidat peníze za státní pojištěnce?

Svým způsobem to černá díra je, protože kontrolní mechanismy ne vždycky fungují. Ale to bych nevyčítal exministru Němečkovi, to už je v tom systému, který za léta zkostnatěl a zbyrokratizoval. Dělají se věci, které nepřinášejí žádný ekonomický užitek. Dlouhou dobu jsem se o situaci ve zdravotnictví zajímal, ale pak jsem si uvědomil, že stejně do toho nemohu nijak zasáhnout, ani do toho postgraduálního vzdělávání. Tomu jsem věnoval spoustu času, proseděl jsem hodiny na různých schůzích, kde se vytvářel nový zákon o postgraduálním vzdělávání, ale žádné rozumné připomínky úředníci nevzali v potaz. Pak to šlo do připomínkového řízení, ale ani názory odborné lékařské společnosti nebyly zohledněny. Na odborníky se nedá, nakonec to rozhodnou vládní úředníci, kteří nemají ani příslušnou erudici pro obor, rozhodují často na základě zkratkového jednání, uspokojí požadavky svých nadřízených, politiků a spolustraníků. Je pozitivní, že zatím úroveň lékařské i zdravotní péče je na vynikající úrovni, o čemž svědčí i to, že se sem jezdí léčit nebo operovat spousta cizinců. Je to dáno nejen ekonomicky, protože je to tu levnější než v západní Evropě nebo Americe, ale i tím, že se mohou spolehnout na profesní odbornost našich lékařů. A pozitivně je navíc hodnocena i úroveň vzdělávání na našich lékařských fakultách, protože naši absolventi podle mých zpráv se uplatní v zahraničí často na velmi odpovědných místech. A často předčí i absolventy z předních univerzit. Je ale otázka, jak dlouho se tu vysokou úroveň podaří udržet.

Na začátku rozhovoru jste se zmínil, že za významnou událost považujete brexit, který může vést k rozbití Evropy. Ale dalším problémem, který rozděluje evropské státy, je postoj k migraci, která je čím dál víc uváděna jako příčina snížené bezpečnosti a terorismu v Evropě. Teroristických útoků neubývá, naopak před vánocemi zabíjel islámský radikál v Berlíně, nyní dochází k útokům v Turecku. Jaké je to podle vás riziko do budoucna?

Já už jsem vyslovil v jednom našem předchozím rozhovoru pochybnost, že sem emigrují jen chudáci, když jsem viděl záběry mladíků s mobily. A říkal jsem, že to pro nás znamená riziko nejen bezpečnostní, ale i zdravotní, protože k nám přicházeli bez kontroly, takže třeba tuberkulóza, která tu dřív už téměř nebyla, je tu opět a je k nám zanášena emigranty.

A potvrdily se tyto vaše obavy?

Myslím, že ano, že to události posledních týdnů a měsíců potvrdily. Co mne ale překvapuje, je fakt, že se často mezi teroristy objevují lidé, kteří jsou už občany evropských států druhé generace. Narodili se tam, zažili demokracii, zažili výhody, vzdělávání, přesto pak jdou útočit proti vlastnímu státu. Udivuje mne, že se mladí lidé, kteří projdou vzděláváním v demokratické zemi, obrátí proti zemi, v níž se narodili a žili.

V této souvislosti se diskutuje hodně o tom, jestli jsou lidé s odlišnou kulturou a zvyky vůbec v našem prostředí integrovatelní. Co si myslíte vy?

Myslím, že moc nejsou. V tom bych souhlasil s panem prezidentem, že muslimové se tady těžko mohou integrovat, protože mají jinou historii, jiné zvyky, je to jiná mentalita, jiné náboženství, působí i jazyková bariéra. To všechno působí negativně na jejich možnost adaptability a integrace. Ale vietnamská komunita se tady integrovala dobře, jsou ohromně pilní, pracují, jejich děti chodí do škol. Ale muslimové většinou těmito přednostmi příliš neoplývají. Svědčí o tom rozdíly na hranici mezi Izraelem a Palestinou. Ve stejných klimatických podmínkách jsou na jedné straně kvetoucí zahrady, na druhé straně poušť. Je neuvěřitelné, co všechno Izraelci za neustálé hrozby terorismu dokázali ve všech oblastech vybudovat.

Když jsme mluvili o událostech, jako je brexit, zvolení Donalda Trumpa americkým prezidentem, migrace nebo nebezpečí růstu extremistických stran v evropských zemích, jak v této souvislosti vidíte letošní rok? S jakými očekáváními jste do něj vstupoval?

Myslím, že by intenzita migrační vlny měla poněkud oslabit, protože se, doufám, zlepší ostraha schengenského prostoru, aby sem nemohly ty tisíce imigrantů nekontrolovaně plynout. Ale někteří z nich jsou velmi mazaní, objevily se případy, kdy imigrant měl v Německu dvě falešné identity a bral dvě sociální podpory ve dvou sousedních městech. Čili oni si velmi rychle dokáží najít cestičky, jak naplno využít sociálních výhod hostitelského státu. Od začátku mě fascinovalo, že když někam chci jít, mám snahu se přizpůsobit, ale oni by naopak vyžadovali, aby se Evropané přizpůsobovali jejich způsobům. To je opravdu neuvěřitelné. Ze svých zemí, kde mají léta šarvátky mezi sunnity a šíity, přitom jde o jedno náboženství, přenášejí svou nevraživost a nenávist do Evropy.

Ale k nenávisti ve společnosti přispívají i někteří naši politici, často je kritizován i prezident Miloš Zeman za to, že rozděluje společnost. Máte stejný pocit?

Právě. Vadí mi i jeho neschopnost uznat chybu. Vždyť nikomu neubere na prestiži, když přizná chybu, každý se může zmýlit, nikdo není neomylný. Ale to tihle lidé neumí přiznat, nebo neumí něco prominout, když má někdo jiný názor, je hned jejich nepřítel. Také se ztrácí křesťanské kořeny, ale lidé nějakou víru potřebují. A v tom vidím příčinu, že od roku 2010 přibylo nejrůznějších sekt, které jsou velmi nebezpečné, což vnímám zejména v medicíně, protože sekty svým členům doporučují způsoby léčby, které pacienta zahubí. Ale přesto jim ti lidé věří. Oni prostě potřebují něco, když ztratili křesťanství, judaismus, které jsme zavrhli, když jsme se stali ateisty.

Nepromítají někteří lidé svoji potřebu nějaké víry i do svého vztahu k některým politikům? Například mnozí věří bezmezně Andreji Babišovi, ať udělá cokoli. Zdá se, že jeho příznivci to nevidí nebo nechtějí vidět.

To je pravda. Já jsem se s tím opakovaně setkal u některých pacientů, kteří byli v sektě Svědci Jehovovi. Mladá žena, která měla dvě děti ve věku asi patnácti let, dostala onemocnění, které se dalo úplně vyléčit, ale musela by podstoupit transfuzi a transplantaci kostní dřeně. Ona to odmítla, i když jsem jí řekl, že když to podstoupí, bude žít, když to odmítne, umře. Řekl jsem to i jejímu manželovi a rodičům, ale nepomohlo to. Umřela a nechala tady dvě nezletilé děti. Přitom ta choroba byla vyléčitelná.

To musí být pro lékaře tristní.

Je to hrozné, ale nic s tím nenaděláte, pacient má svobodnou vůli, může to odmítnout. Aspoň byl přijat zákon, že tak nemohou Svědkové Jehovovi rozhodnout v případě dětí. Protože byly tragédie, kdy dítě po nehodě potřebovalo transfuzi, rodiče to zakázali a dítě zemřelo. To už dnes nejde. Ale jinak není proti sektám a léčitelům žádná zbraň. Takže uvidíme, co nás v budoucnu čeká. Ale historie se neustále opakuje, politické intriky, které byly u francouzského dvora nebo ve starém Řecku se pořád opakují.


 

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Libuše Frantová

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Nevěřte Babišovi, jde na ruku neziskovkám a byrokracii. Roky je všechny financoval, je jeden z nich. Sociolog Hampl předkládá důkazy

0:00 Nevěřte Babišovi, jde na ruku neziskovkám a byrokracii. Roky je všechny financoval, je jeden z nich. Sociolog Hampl předkládá důkazy

ROZHOVOR Elektronická evidence tržeb Andreje Babiše není neúspěšný projekt. Je to naprostá katastrof…