Pro vás čeština je druhý mateřský jazyk, že? Je těžký?
Dá se říci…..Když jsem přijel do Čech, bylo mi dvacet, v tomhle věku se člověk jazyku naučí rychleji a lépe.
Čím vším jste tu v republice prošel?
Já jsem absolvent Vysokého učení technického, fakultu strojní, takže jsem dělal ze začátku projektanta. To trvalo tři, čtyři roky. Pak koncem roku 1992 jsem si založil inženýrskou firmu a od toho data funguji jako takový menší podnikatel. V České republice jsem již pětatřicet let.
Kurdů, jestli se nepletu, je kolem 40 miliónů a stále nemají svůj stát, je to tak?
Ano. Bylo to v důsledku rozdělení světa po první a druhé světové válce mezi tehdejšími mocnostmi. Když se podíváte na mapu regionu, tak tam vidíte, jak byly namalovány čáry jako hranice. Ta oblast je rozdělena podle dohod mezi Francií a Anglií po první světové válce, a státní hranice nerespektují ani historické, ani etnické rozdělení. Prostě Francie převzala Sýrii a Libanon, Irák a Palestina tehdy patřily pod britskou nadvládu, stejně tak Egypt či Súdán. Určitě ty dnešní hranice tedy nevystihují ty jednotlivé komunity nebo národnosti.
Kurdská strana byla v tureckých volbách poměrně úspěšná. Vypadá to ale na další nové volby. Myslíte si, že v nich Kurdové ještě posílí nebo něco ztratí?
To si nedovolím odhadnout. Přestože vnímám mezi Kurdy určitou solidárnost a zápal pro věc, nicméně kurdská politická scéna je velmi rozštěpená a někdy nepřehledná. Pochopitelně v tom hraje roli intervence jednotlivých států a jejich zpravodajské služby, které pronikají do politických struktur Kurdů a všelijak ovlivňují jejich věc. Z části se pak stávají nástrojem vlivných regionálních mocností, aby plnily jinou, nevlastní roli. Objektivně přiznejme, že tomu asi ani jinak nemohlo být. Prostě Kurdové podléhají těm politickým vlivům v oblastech, kde žijí – v Turecku, Íránu, Sýrii, Iráku. A pochopitelně, nejen z těchto států. Není strana, která by ztělesnila kurdské zájmy jako celek.
Jaká je v současné době situace Kurdů v Sýrii a jak tomu bylo v minulosti?
V Sýrii je zhruba 10-15 procent Kurdů. Někdy ty statistické údaje nejsou až tak přesné nebo důvěryhodné. Řekl bych, že situace Kurdů v Sýrii byla ze všech států, kde se nacházejí, nejlepší. Až na dobu, kdy nastoupila strana BAAS, která začala proti nim praktikovat politiku, která je začala diskriminovat. Neuznávala jejich identitu, zakázala kurdský jazyk. V krátkodobé historii po vyhlášení nezávislosti Sýrie měli Kurdové významnou roli, byli i v pozici nejvyššího představitele země. Od roku 1963, kdy se strana BAAS zmocnila politické moci ve státě, se vyskytly i situace, kdy se režim snažil nějak využít kurdskou kartu. V době, kdy neměl syrský režim například dobré vztahy s Tureckem nebo s režimem Sadámma Husejna v Iráku, tak se snažil kurdskou „kartu“ využít. To jsou případy, kdy kurdská strana musela čelit nebo podléhat různým vlivům.
Jak je to s kurdskou menšinou v Íránu, o které se moc nemluví?
Myslím, že jsou diskriminováni íránským režimem dost a také mají nejtěžší postavení ze všech těch států. Ale přiznám se, že mi k tomu schází bližší informace.
Pojďme k tomu, že se Kurdové vlastně jako jediní v případě boje muž proti muži postavili proti Islámskému státu. A aktivně bojují i kurdské ženy. Západ stále odmítá klasickou pozemní invazi. Jaký na to máte názor?
Domnívám se, že Kurdové by měli mít právo na sebeurčení. Ale tato otázka je regionálně podle mého názoru neprůchozí. Většina Kurdů je v Turecku a Turecko je členem NATO a je řekněme chráněno mocnostmi, hlavně USA. Podle mne otázka sebeurčení je zatím neprůchozí. Nicméně, zdá se mi, že se pravděpodobně dává Kurdům šance, aby si založili svůj Kurdistán v Iráku, mají zelenou i v určité části Sýrie. Takže ty oslabené státy, které de facto ztratily suverenitu během těch konfliktů a válek a nejsou schopny hájit své národní zájmy, tam se uvolnila cesta k založení jakéhosi kurdského státního útvaru. Ale to "gro" z kurdské otázky zůstává v případě Turecka a Íránu stále neprůchozí.
Z těch různých politických intervencí si člověk těžko udělá názor, co bude za rok nebo za pět let. Nikdo z nás si nepředstavil, že vývoj situace vyústí v takovou tragédii, jaká se stala v Sýrii nebo Iráku. Ty státy jsou zničeny. Syrský národ je rozštěpený. Všechno je dílem vnější intervence, nikoliv toho, že by to byl odraz potřeb komunit nebo lidu v těchto státech. Aniž bych byl zastáncem teorie spiknutí, ale opravdu, ten vývoj nevysvětlíte jiným způsobem. Když nad tím zauvažujete, proč ty národy a státní útvary žily desítky let v klidu a míru a najednou nemohou? Myslím, že to je analogie toho, co se stalo ve východním bloku v Evropě, v Jugoslávii, kde ty národy žily bez problémů a pak nastaly občanské války, které se nedají nijak ospravedlnit a vysvětlit. Byly k tomu dotlačeny. Bohužel, já takovou domněnku mám, že není zájem na pozitivní stabilizaci situace v regionu, že by se nastolila nějaká demokracie, prosperita. Kdyby byl zájem, tak už tomu tak bylo. Ale ten zájem opravdu asi není…
U nás se velice diskutuje uprchlická vlna, která přišla více méně najednou, i když konflikt v Sýrii probíhá několik let, i když je to stále horší a horší. Myslíte, že to je jakési novodobé putování národů, nebo je to něco na zásah velmi mocných a ne příliš viditelných společenství?
Pochopitelně zájmy o ty oblasti jsou tak veliké, že nejsou slučitelné se zájmy dotčených států a národů. A z toho vzniká rozpor, a proto je také tabu otázka stabilizace, míru v oblasti. Ve chvíli, když bude stabilita, tak ty zájmy můžou být ohroženy. Já to beru z pohledu, že je to boj o vliv v oblasti. Ten boj je nekompromisní, nezná morální limity a nerespektuje vůbec nic. Ty zájmy jsou přednostní a určující. Jestli se nemýlím, tak přes padesát procent produkce ropy je v této oblasti. Určitě je to jedna z nejdůležitějších věcí. Ty nejbohatší státy jsou monarchie, které nemají jinou legitimitu, než že jsou chráněny odněkud. Na rovinu, ze strany Západu a konkrétně Spojených států.
Kdyby bývalo uspělo povstání Syřanů proti Asadovskému režimu, ve smyslu nastolení demokratického zřízení, tak by se ocitly ty monarchie v ohrožení ze strany vlastního lidu a potažmo by byly v ohrožení i zájmy států, které drží nad nimi ochrannou ruku. Moje přesvědčení je takové, že vývoj událostí, který byl nastolen v Sýrii, poukazuje na skutečnost, že věc svobody Syřanů neznamená nic, pokud by představovala jakoukoli hrozbu pro ty zájmy.
Jak bude dle vás vypadat v roce 2050 naše země?Anketa
Vždyť už ale není země, která by nebyla zatažena do konfliktů. I Saúdská Arábie a Jemen se navzájem ostřelují. A tam mohou být ohroženy další desítky miliónů obyčejných lidí…
Určitě! Z mého pohledu každý konflikt je ventil k řízení situace. Všechny zainteresované strany jsou někým řízeny nebo směrovány. Myslím, že konflikty se dělají proto, aby se situace dala lépe ovládat.
Pojďme k přílivu utečenců. Je tam spousta lidí ze Sýrie, řada Kurdů má své příbuzné ve Francii, Německu, severských státech a je jistě logické, že jdou za nimi. Ale další statisíce jsou v táborech v Turecku, Jordánsku, Libanonu. Ti lidé, kteří k nám takto přicházejí , a nyní nemyslím utečence z Afriky, nejsou ti nejchudší. Není to ale odliv střední a vyšší třídy? Nebude je pak Sýrie nebo Irák potřebovat? Není to vysídlování části inteligence mimo region?
Určitě. Syrští intelektuálové jsou z velké části již pryč. Sever Sýrie kolem Aleppa, to bylo centrum hospodářství, průmyslu a všechny tyto podniky se přesídlily do Turecka. Fabriky se demontovaly a přemístily nebo prodaly. Není to jenom o těch chudácích, kteří prodali vše nebo přišli o svůj veškerý majetek a jsou utečenci někde v táborech, ale i ta střední a vyšší třída je pryč. Podle toho, co slýchám, tak kdyby se řekněme hypoteticky stabilizovala situace v Sýrii, tak ta střední třída ještě dlouho nebude mít chuť a možnost se znovu vrátit a zapojit. Protože destabilizace má hluboké kořeny ve státě i ve společnosti. Otázka bezpečnosti i po politickém urovnání bude velmi, velmi kritická. Bohužel, ta vzájemná nenávist je tam zaseta a velmi, velmi těžko se to bude zklidňovat. Samotná válka, která se tam odehrává, není v zájmu nikoho ze Syřanů, kromě těch, kteří jsou propojeni s cizími zájmy. Pochopitelně, ta válka má velké investory, kteří do toho investují a tou válkou se živí statisíce lidí. Samotná válka je katastrofa. Ta nic neřeší. Jestli to povstání ze začátku bylo za svobodu nebo změnu směrem k lepšímu, tak válka to neřeší. Má snahu jen řešit politickou moc, tedy střídání vedoucí garnitury jinou garniturou, která nemusí být třeba v ničem lepší.
Já, jako dlouholetý opoziční politik, jsem považoval to, co nám připravoval syrský režim, za nejhorší zlo, ale teď vím, že ještě horší je tato válka. Protože válka potřebuje strany, které neberou ohled na lidi, na budoucnost.
Vždyť to se přece říkalo, že začátky arabského jara v Sýrii, to nebylo o chlebu, tedy nešlo o hladové bouře, ale o vybudování demokratičtějšího státu, že?
Nebylo to o chlebu. I v Tunisu strádali lidé po svobodě. A hlavně, dlouholeté křivdy. Ty režimy nebraly ohled na nic, měly zelenou a mohly si dělat, co chtěly. V uvozovkách, ale plnily zájmy těch velkých hráčů. A věděly, že dokud nebudou v úplném rozporu s jejich zájmy, tak mají od těch, kteří nad nimi držely ochrannou ruku, zelenou.
Vidíte východisko z téhle uprchlické vlny? Jsou tu hlasy, které rozdělují, koho přijmout a koho nikoliv. Jaké by bylo podle vás řešení, co pomůže těm, kteří jsou na útěku právě třeba ze Sýrie?
Já bych přirovnal současné snahy o řešení přílivy uprchlíků k situaci, kdy se předepisuje nějaké analgetikum člověku trpící zhoubnou chorobou. Řešení – upřímná a opravdová pomoc je řešení politické situace. Utnutí toho druhu vměšování, které vede k podpoře a eskalaci válek. Nechat lidi důstojně žít ve vlastní zemi. Normálně, jako lidi. Oni tam žijí jako uhnaná zvěř, takže prchají všude! Riskují vlastní životy, životy svých dětí, protože možnosti, které tam mají, jsou tak mizerné. Člověk, který je v obyčejné nouzi, nikdy nepodstoupí takové riziko, že nastoupí do lodičky, která s největší pravděpodobností nikam nedopluje. Je to poslední sázka – vyjde, nevyjde. To je ta tragédie. Svět dopustil v jednadvacátém století takovou tragédii, protože do poslední chvíle ignoroval jakýkoliv humánní postoj k dané situaci. Jestli probíhají debaty o uprchlících a jejich přijetí, to je vedlejší. Samozřejmě řada politických stran si z toho chce vytlouci nějaký politický kredit, ale to není čestná hra. Čestná hra je pomoci těm státům a národům, aby prosadily nějaké politické urovnání, které ukončí válku. To je klíčová záležitost. Ta válka je špinavá, krvavá. Je ji třeba zastavit. A kdyby se domluvily především velmoci, že zastaví tu válku, tak ji zastaví do druhého dne. O tom jsem přesvědčen. Ale jelikož není zájem, tak se to nechává být.
Víte, každý uprchlík si s sebou nese stigma z toho, co zažil. I ty malé děti. To se všechno v životě může vracet a objevit se to na psychice. I ty komunity se sobě zcizily. Je to téměř nevratný, obrovský zásah do národa. Je to problém na několik generací.
Říkáte tedy, že to oficiální jednání politiků je takové spíše divadlo, které může malinko pomoci, ale není to žádné řešení?
Je to tak. Více než polovina Syřanů přišla o svá obydlí. Jsou utečenci uvnitř Sýrie a čtyři pět miliónů je v okolních státech. Ti jsou registrovaní jako utečenci. A další statisíce nejsou registrovaní. Pokud má tato válka pokračovat ještě pár roků, tak celý svět bude zasažen jejími důsledky, pochopitelně Evropa odnese pouze záporné dopady. To je i kvůli tomu, že nehraje pozitivní roli v řešení situace. Ovšem Evropa nehraje hlavní roli. A nehraje ani moc aktivní roli. To je špatné. A odnáší dopady. Je potřeba říci, že ze strany Evropy by měl být vyvíjen tlak na Spojené státy americké, které mají nástroje a veliký vliv, kterým můžou nastolit urovnání situace. Což se ale neděje.
A není to třeba naopak, že Amerika tlačí na Evropu, aby si to nějak vyřešila?
Já si to nemyslím. Amerika je v té oblasti mnohem větší a silnější hráč. Má spojence ve většině států – Turecko, Izrael, arabské státy Zálivu. A nezapomeňme, že Izrael je možná nejvlivnější hráč v té oblasti, který pochopitelně má pocit, že vyhrál obrovskou válku, aniž by za to něco zaplatil.
Izrael z toho vychází nejlépe. Dokonce bych řekl, že v tom zdánlivém chaosu se posiluje jeho pozice a vliv. Rád bych uvedl například drobnou okolnost, že židovský stát okupuje od roku 1967 Golanské výšiny. Kdo na ně teď vzpomíná? Režim, opozice? Nikdo! Izrael má klid. Syrský režim dlouhá léta neobtěžovat Izrael, proto měl zelenou.
Jak je podle vás možné, že v těch uprchlických vlnách nejsou moc zastoupeni Palestinci? Ti by přece už dávno měli utéci. Vždyť už v jejich utečeneckých táborech je další, mnohdy už třetí generace. Ti už přece mohli mnoho let před touto vlnou jít Evropou…
V této vlně jsou také Palestinci. Protože ty jejich tábory v Sýrii byly rovněž zasaženy a oni prchají také jako Syřani. Oni také umírají po cestě, v moři jako Syřané.
..ale to se mnoho nemedializuje, že utíkají rovněž Palestinci a je určitě dobře, že toto připomínáte. Vraťme se však ještě k začátku konfliktu. Vždyť tu přece před několika lety byla jakási skupina Přátelé Sýrie, která se scházela ve Francii, ve Švýcarsku. A co z toho bylo?
Tyto státy ustanovily samy sebe jako přátele syrského lidu, a přitom některé z nich pomohly založit tuto občanskou válku a neustále brání všem snahám o politické urovnání. Zasloužily se o založení neschopné opoziční aliance a potažmo o její zatažení do slepé ulice sektářské války, což koneckonců byla agenda režimu, když nedokázal během povstání znovu podmanit Syřany, ale také agendou několika vlivných států, které si nepřejí změnu geopolitické mapy v regionu. Vyhověla jak režimu, tak současně i většině regionálních mocností. Tato agenda vyhovovala všem možným zájmům, ale byla v protikladu se zájmy syrského lidu. Upřímně, takto nemohou jednat skuteční přátelé syrského lidu. Syrská opozice, pokud by se dalo mluvit o opozici, prakticky neměla svou vizi jak dobýt své deklarované cíle a nechala se vést právě těmi státy, co se deklarovaly za přátele syrského lidu. Výsledek vidíme … zločinecká válka a katastrofa nebývalých rozměrů, nejen pro Syřany.
Co říkáte na kvóty pro utečence? Nenaběhne si Německo s tím, že prohlásilo ústy své kancléřky Angely Merkelové, že vezme všechny utečence ze Sýrie? Vždyť přece žádná země není nafukovací…
Kdybych řekl, že to neobnáší nějaké problémy, tak bych nebyl objektivní. Určitě to přinese řadu problémů. Uzavřenější společnosti, jako východní část Evropy, ty na to nejsou připraveny, nejsou dlouhodobě zvyklé na existenci jiných kultur, na zacházení s nimi. Zde vidím objektivní nebezpečí. Ten problém je strašně nafouknut a stává se součástí politických her. Podle mého názoru každá společnost má právo na ochranu své kultury, svých vymožeností. To vidím jako legitimní. Jsou regulérní cesty, jak nabídnout pomocnou ruku těm, kteří tu pomoc skutečně potřebují, ale nenechat z toho plynout nějaká větší rizika. Příjem většího množství uprchlíků znamená pro každý stát závazek. To znamená, že ten stát vynaloží nemalé prostředky na jejich zajištění. Je potřeba s tím spojit snahu o integraci, seznámení komunit se zdejší kulturou a říci si, kde jsou mantinely. Kam ten utečenec dál nesmí. Řekněme otázka lidských práv, ale také respektování našich mantinelů. Podle mého názoru, to není až tak těžká věc. Kdo nechce a nemá k tomu předpoklady, ať se nepřijme. Kdo chce například chalifát, tak tady nemá co pohledávat, ať jde jinam.
Žijete tu řadu let, narodil se vám zde syn. Jsme xenofobní, jak se nám jako Čechům mnohdy vytýká? Setkal jste se vy nebo vaše rodina s nějakým nedobrým přístupem?
Já bych tohle nikdy neřekl. Čím je člověk vzdělanější, tím je méně xenofobní. Čím je kulturněji založen, tím je imunní vůči xenofobii. Takové tvrzení o xenofobii myslím není na místě. Ano, setkal jsem se s tím, ale jak jsem to sám zpracoval, to je jiná otázka. Já jsem z těch pár případů nikdy nevyvodil, že celá společnost je xenofobní, nepaušalizoval jsem. Naopak, myslím si, že na začátku devadesátých let to bylo horší. Když bych srovnal českou společnost v devadesátých letech a nyní, tak teď je méně xenofobní, víc otevřenější. Samozřejmě, událostí na Středním a Blízkém východě nenahrávají těm, kteří jsou kulturnější a humánnější ve svých úsudcích a názorech, ale spíše těm xenofobním. Média bohužel hrají často zápornou úlohu v rozvášnění prostých lidí proti uprchlíkům a cizím komunitám.
Nevidíte rozpor v tom, že Česká republika podporuje Kurdy dodávkami zbraní a munice a na druhé straně Turecko, rovněž člen NATO, ostřeluje a bombarduje Kurdy, byť to jsou členové Kurdské strany pracujících, dříve zakázané a dokonce na indexu teroristických organizací, ale pak takzvaně vzané „na milost“?
K intervenci Turecka mám velké výhrady. Protože jak Turecko, tak i další státy, jako Katar nebo Saúdská Arábie, od začátku podporovaly islámský sektor v syrské opozici, včetně teroristického Islámského státu. Podpořily jej tak, že postupně dokázaly eliminovat vliv nemalých sekulárních sil, které mohly hrát důležitou roli v zájmu změny režimu. Historicky vzato, režim měl v těch syrských menšinách opozici procentuálně větší než v té sunnitské většině. Režimu velmi záleželo na tom, aby dokázal, že stojí na jedné straně barikády spolu s menšinami proti islamistické teroristické sunnitské opozici. Musíme přiznat, že se mu to daří, mimo jiné i díky té islamistické opozice. Turecká islamistická vláda syrskému režimu v tomto směru nahrála. Ano, Turecko chce mít vliv, chce konkurovat Íránu, který má velký vliv jak v Iráku, tak v Sýrii. A tak přes islamistické síly chtějí konkurovat Íránu a to vede k tomu nejhoršímu, že je to válka mezi sunnity a šíity. Ale ve své podstatě ta věc má jiný charakter. Syřané vyšli do ulic kvůli svobodě, kvůli lepšímu režimu, ne proto, aby jenom sesadili Alavity a místo nich postavily sunnity. V tomto ohledu ta intervence byla proti zájmu Syřanů, Iráčanů a Kurdů.
Není to tak trochu také boj o nostalgii, o návratu Osmanské a Perské říše?
Jak u Íránu, tak i u Turecka určitě jsou nálady, že by chtěly obnovit jejich historická impéria. To nelze vyloučit. Ale podle mého názoru oba státy i přes jejich důležitost jsou nanejvýš v těch událostech kartami ve vyšší hře. Oni nehrají prim. Myslím, že nemají volné ruce hrát svou vlastní hru např. v rozporu se zájmy větších hráčů. Dlužno říci, že Turecko z této situace vytěžilo, je to amorální, ale stalo se. Írán se také snaží zůstat v teritoriu nejen v Iráku. A ta snaha je v rozporu se snahou Syřanů. Dokud ta hra je regulovatelná, tak se nechává být. Pokud nastane stav, kdy jeden z velkých hráčů má pocit, že se mu to vymyká z ruky, tak použije všechny možné prostředky, aby to vrátil zpět. Prostě, tyto státy hrají v regionu velkou roli, ale v globálu podléhají vyšší hře. Nemají volné ruce….
Mělo by se najít řešení třeba v rámci OSN, které bude kompromisem mezi velmocemi, řekněme – politické urovnání, a to by se mělo prosadit přes radu bezpečnosti. A všechny státy v regionu se budou muset podřídit a nebudou mít zelenou, aby se vměšovaly, aby rozdmýchávaly různé své karty. Teď, po čtyřech letech války, je to velice těžko představitelné, ale nevidím jiné východisko.
Ale nejsou OSN a Rada bezpečnosti bezzubé?
Ale proč bezzubé? Protože se nedomluví velmoci. Kdyby se domluvily, jak třeba v otázce jaderných zbraní a odzbrojení, bylo by to jiné. Nasadily by se mírové jednotky OSN. Žádným vojenským zásahem to nevyřešíte. Když už máte znepřátelené komunity mezi sebou, tak vyhubíte jednu, aby ta druhá zvítězila nebo se prosadila? To je nemožné. Nebo válka na věčné časy? Snad opravdu ne…
Vystupujete s těmito svými názory někde na veřejnosti, jste zván do médií, nebo na besedy?
Málokdy. Nedávno jsem byl na besedě se studenty politologie v Brně a to bylo velmi zajímavé. Dokonce na závěr spontánně tleskali, což mě potěšilo. Média spíše nemají zájem a já o vystupování v nich neusiluji. Zvali mě třeba do České televize, jenže měl jsem malý časový prostor a odnášel jsem si pocit, že jsem nic podstatného nesdělil právě díky tomu omezenému času.
…váš syn byl v diskusním pořadu Michaely Jílkové Máte slovo….
Ano. Jeho vystoupení bylo kritiky pozitivně hodnoceno. Kdybych byl na jeho místě, asi bych jak on neuspěl.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Václav Fiala
