Na začátku besedy se Radko Mokryk věnoval historii Ukrajiny: „Hladomor 1932–1933 přináší obrovské změny etnického složení regionu. Podle různých údajů minimálně tři miliony lidí na východě Ukrajiny umírají hladem. Různí odborníci to odhadují místy až na deset milionů. Myslím, že ta pravda je někde uprostřed, ale každopádně jde o obrovský počet obětí na životech. Dnes se diskutuje o tom, zda šlo o cílevědomou genocidu ukrajinského národa.“ Mezi státy, které oficiálně uznaly hladomor za genocidu Ukrajinců, byla například Austrálie, pobaltské státy, Gruzie, Kanada, Polsko či Portugalsko, uvedl host a dodal, že před několika dny to byl desátý stát – USA. „Česká republika to má zatím tak, že uznala zločiny stalinismu, ale neexistuje tady dokument, že šlo o cílevědomé zničení Ukrajinců. Tehdy se mění obyvatelstvo. Přijíždějí noví obyvatelé, především z Ruska.“ Za doby Sovětského svazu je ukrajinština potlačována.
Chcete, aby mezi ANO a ČSSD došlo k dohodě o vládě s podporou KSČM?Anketa
Jak se z ideologa stal oligarcha
V devadesátých letech se podle Mokryka mění Československo, Polsko, „…ale na Ukrajině a v jiných republikách SSSR se elity v podstatě nemění. Prvním prezidentem Ukrajiny se stává Leonid Kravčuk, což byl jeden z hlavních ideologů komunistické strany. Země prožívá velmi složitá devadesátá léta, v Donbasu se průmysl dostává do rukou oligarchů. Představa je, že pokud je ten místní oligarcha, majitel podniku, poskytuje práci, tak se politika moc neřeší. Donbas je v rukou především Rinata Achmetova. Většinový názor je – ano, krade se, mohlo by být více peněz, ale je tady práce. A za Janukovyče též, protože pochází nedaleko Doněcku. Je doloženo, že byl dvakrát trestně stíhán ještě jako mladistvý, ukradl někomu čepici, a to se snažili pak nějak zahladit, když se stával premiérem a později prezidentem. Jeho politika je velmi proruská,“ zdůraznil Mokryk. „Obecně tento region, ale i Ukrajina v devadesátých letech vnímá Rusko jako spřátelený stát. Jsou tam historické, rodinné vazby. Janukovyč ale porušuje všechny možné hranice.“
Na Krymu Rusy nechtěli
Po rozpadu Sovětského svazu podle mladého Ukrajince na Krymu zůstávala černomořská flotila Ruské federace. „Byla podepsána dohoda, že ještě dvacet let tam základna ruské armády zůstane. A Janukovyč, jakmile se stal prezidentem, první, co udělal, prodloužil tuto smlouvu, když už všichni očekávali její konec. Podepsal další smlouvu na několik desítek let. To měl tehdy Putin pauzu, tehdy byl v Rusku prezidentem Medveděv.
A ještě k podle Mokryka takzvanému referendu: „Když vstoupila ruská vojska na Krym, proběhlo hlasování. Propagace probíhala v tom smyslu – buď hlasujete pro Rusko, nebo tady máte fašisty. Na druhou stranu podle údajů krymských Tatarů se hlasování zúčastnilo 32 procent obyvatel Krymu. To, že to je samo o sobě nelegitimní, je, i že tam již byla ruská armáda. Účast byla opravdu minimální.“ A přesto se stala anexe Krymu a jeho připojení k Ruské federaci podle Mokryka realitou.
Krym se podle přednášejícího změnil. „Řada krymských Tatarů je ve věznicích, probíhá spousta politických procesů a jsou od začátku bráni jako nepřátelé. Po anexi tam přijelo tisíce ruských občanů, především vojáků, a stala se z toho jakási vojenská základna. Informace se ani nedostanou k novinářům. I ty největší noviny, normální novináři to prostě nechali stranou,“ posteskl si Ukrajinec. „V Doněcku neexistuje něco jako zákon – kdo má pušku, ten má pravdu. Těžko vám někdo řekne, že by chtěl zpátky na Ukrajinu. To prostě nejde. Opravdový odborník nebo novinář by měl jít více do hloubky a nejen to, jak proběhlo hlasování. V Sevastopolu hlasovalo nějakých 98 procent pro prezidenta. Tak to se mi už zdá směšné.“ Nejde prý o jasné dezinformace, ale jde o zkreslený obraz. „Bohužel tendence ukazovat stav z více stran není.“
Vabank: Rusko, nebo Unie?
Přítomným poté ukázal snímek vily tehdejšího prezidenta, která je nyní i rozsáhlým okolním pozemkem přístupna veřejnosti. „Je strašné, že prezident chudé země si takto bydlel. Ale Ukrajinci jsou obecně trpěliví. Před vypuknutím Majdanu rétorika Janukovyče spočívala v tom, že musíme spolupracovat s EU, ale i s Ruskem. Vždy měla být hlavním partnerem Evropa. Několik dní před podepsáním asociační smlouvy ve Vilniusu v listopadu 2013 Janukovyč řekl, že si to rozmyslel, že Ukrajina dostane další peníze z Ruska a smlouvu nepodepíše. To byl pro společnost problém, ale ne tak velký, jak se často rozebírá. To se stalo důvodem pro studentské protesty. Zúčastnil jsem se jak jich, tak i Majdanu,“ informoval přítomné Mokryk. „To byly protesty typu dva tři tisíce studentů v centru Kyjeva. Pro Kyjev 2 000 demonstrantů je naprosto zanedbatelné číslo. Je to obrovské město, a jestli tam v centru poskakuje tisíc nebo dva tisíce studentů, to v podstatě nikoho nezajímá. Pak přišel zásah policie, naprosto nepochopitelný, v noci 30. listopadu 2013, kdy byli studenti brutálně zmláceni. Tehdy si společnost řekla, že to už i s korupcí, neustálou spoluprací s Ruskem a pak s tímto, to už je přes čáru. Vypukla revoluce, Majdan. Mýty, které tady slyším, jsou různé – dříve se říkalo, že to byla Evropa, samozřejmě člověk, který tam byl, tak takové nesmysly nebere. To byl opravdu pokus a probuzení občanské společnosti. Všechno se drželo na solidaritě, a když si lidé navzájem pomáhali. A i když se začalo střílet, vraždit, tak tam lidé neustále šli. Majdan skončil popravami v centru Kyjeva – představte si, že by tady vraždili ostřelovači studenty. Pak Janukovyč utekl do Ruska, dodnes tam žije, občas dává nějaké rozhovory, ale to už je v podstatě marginální záležitost.“ Všechny události v Kyjevě byly prý spojeny s masivní propagandou. „Fašisté, hitlerovci se na Ukrajině chytli moci – tato rétorika byla po celou dobu a pokračuje v podstatě dodnes. Nyní, když se zeptáte na Donbasu, tak se říká – my to tady nechceme, protože přijdou ti fašisté z Kyjeva,“ postěžoval si Mokryk.
Pomýlení komunistického poslance Ondráčka
Poté host promluvil o jedné fake news, respektive fotografii: „V českých médiích se hodně rozebíral ‚kolega‘ Ondráček, který se měl stát předsedou komise pro GIBS. Prošel jsem si jeho Facebook a byla tam jedna fotografie ze Lvova, ‚doupěte banderovců a fašistů‘, v centru města spousta hákových křížů. A příspěvek Ondráčka – vidíte, oni tam uctívají Hitlera. Ale on zapomněl napsat, že to bylo pořízeno před šesti lety, kdy ve Lvově Rusové natáčeli film o druhé světové válce. Takže takto propaganda funguje, a jak jsem se díval, tisícovky sdílení – vidíte, jsou tam ti fašisté.“ „Měl jste tendenci do toho vstoupit?“ zněl dotaz z publika. „K tomu jsem se nějak zvlášť nevyjadřoval,“ odpověděl Mokryk. „Těch nesmyslů je prostě spousta. Snažím se občas psát do médií, jezdit na přednášky. Když jsem jezdil se spolužáky do Lvova, vzdělaní lidé, tak měli představu, že když tam budou mluvit rusky, tak je místní budou mlátit nebo co. Je to staré rakousko-uherské město a ruština se tam vůbec neřeší, je tam lidem ukradeno, jak hovoříte.“
Otroci pro dobrovolníky, tanky v dolech
„Informační válka probíhá na Donbasu už hodně dlouho. Na Ukrajině se hodně rozebírají fake news. Jedna byla o dvou otrocích. Říkalo se, že všichni dobrovolníci z ukrajinské strany jedou na Donbas, protože za to dostávají z místního obyvatelstva dva otroky. Jsou lidé, kteří tomu věří!“ uvedl konsternovaným přítomným Mokryk. „Je doloženo, že v Doněcku bylo několik hlavních budov obsazeno ruskými vojáky společně s několika místními separatisty. Město tehdy nereagovalo. Tam přetrvávala představa, že to jsou nějaké blbosti, teď jdeme do práce, pak se vrátíme a toto se nějak vyřeší. Není důvod k neklidu. To se ale stupňovalo. I v centru Doněcka pak byly demonstrace, ukrajinské vlajky a snažilo se tomu oponovat. Problém byl v tom, že proběhlo několik potyček a policie zůstávala loajální prezidentu Janukovyčovi, který to již řídil podle ruského scénáře. Což znamená, že když začaly potyčky a několik těch proukrajinských demonstrantů bylo zavražděno, policie nijak nezasahovala. Byla představa, že přijde ukrajinská armáda a všechno to potlačí. To se opravdu stalo, ale v době, kdy tam byly skupinky takzvaných separatistů. Najednou se ukázalo, že tito separatisté, horníci, mají tanky, obrněné vozy, používají dělostřelectvo a umějí s tím zacházet. Což je samo o sobě dost divné. Bylo prokázáno – a potvrdilo to NATO, že přes hranice Ruska na Ukrajinu vstoupila ruská armáda. A pak už začaly tvrdé boje,“ pokračoval Radko Mokryk.
„A další věc byla, že veškerou techniku prý našli v dolech. Nejmodernější zbraně se prý schovávaly padesát let v doněckých dolech,“ šokoval přítomné přednášející a pokračoval. „Pak byly zajaty desítky ruských vojáků, ale nic to nezměnilo. Jistá část jsou opravdu místní, ale k žádné válce by nedošlo, kdyby tam nebyla regulérní ruská armáda. Konflikt trvá od roku 2014, který má již dnes 11 000 obětí. BUK byl převezen přes hranice, sestřelil to civilní letadlo ze separatistické oblasti a odjel zpátky. Protože do Doněcku je to půlhodinka tankem.“
Největší boje a tragédie byly podle něj u Debalceva. „Tam se oficiálně říká, že zahynulo 400 až 500 ukrajinských vojáků, neoficiálně se mluví až o tisících zavražděných. A samozřejmě pak boje o doněcké letiště, které trvaly 242 dní. Ukrajinská armáda byla vytlačena z letiště. Když bylo mistrovství světa ve fotbale, tak ve čtyřech městech byly postaveny nejmodernější letiště, stadióny a byla výrazně vylepšena infrastruktura. Doněcké letiště bylo ultramoderní,“ povzdechl si Mokryk
Psali jsme:
Tragické osudy nešťastných lidí
„Dnes Ukrajina hodně ctí symboly, lidi. Vasyl Slipak, původně ze Lvova, byl sólista pařížské opery, a když vypukla válka, šel jako dobrovolník na Donbas. S účesem věrným ukrajinským tradicím, Kozákům, takto se prostě ostříhala spousta dobrovolníků. Zavražděn byl v roce 2014 u Debalceva. Sabina Halycká, zdravotní sestra. Nejčerstvější příklad je devatenáctiletý Andrej Kryvyč, také zavražděn na Donbasu,“ vypočítával host. „Ozbrojené síly Ukrajiny hlásí nyní přes 4 000 vojáků a dobrovolníků. To je, co se tam odehrává dnes. Dnes to vypadá stejně jako v roce 2014, probíhá regulérní válka, ale není o ni již takový zájem. Možné rozuzlení konfliktu – mírové smlouvy, příměří, se podepisují od začátku konfliktu neustále. A že nefungují, to je jasné. Poslední byla podepsána před měsícem, ale jen od začátku roku ozbrojené složky hlásí více než 40 obětí kromě civilistů.“
(Ne)chtěný gruzínský exprezident
Pak byl položen aktuální dotaz na Saakašviliho, „který dnes všude upadl v nemilost. Je ještě nyní na Ukrajině?“ „Zase jej vyhodili. To je velmi zajímavý příklad,“ objasnil Mokryk. „Po Majdanu si obecně prezident Porošenko pozval spoustu lidí především z Gruzie. Ukrajina měla jasný příklad, že to tam dokázali, že si je pozvou a oni jim to tam udělají. Ukázalo se, že tak to asi nepůjde. Samotný Saakašvili, symbol reforem, se pomalu dostal do opozice. Stal se guvernérem Oděské oblasti a dostal se do ostré opozice. Šel až tak daleko, že v televizních pořadech si dělal legraci z prezidenta. Když jde o prezidenta východoevropské země, tak je to vnímáno prostě špatně. Na jednu stranu se říká, že se snažil něco udělat a že mu tam všechno blokovali. Na druhou stranu se pustil k populismu.“ Byl prý zpočátku vnímán velmi pozitivně, byla představa velkého, zkušeného, evropského politika. Z něj se najednou podle Mokryka stal normální populista, což mu sebralo mnoho sympatií. „Když byl vyhoštěn z Ukrajiny, tak se vrátil přes západní hranice z Polska. Udělal to tak, že prorazil státní hranici. Bylo tam 200 lidí a oni prostě prošli. A to byl velký problém. Můžeme sympatizovat či nesympatizovat, ale prostě prorazit státní hranici, při představě, že je to evropský politik. A při představě, že se východní hranice stala základem války,“ vzpomněl na nedávný incident přednášející. „Myslím, že mohl být kvalitním hráčem, ale jeho reálná popularita je dnes kolem jednoho, dvou procent. Podle mne – všechno, co mohl, zvoral. A mohl to udělat rozhodně lépe. Na Ukrajině je populistů více než dost. A mít tady ještě jednoho, bývalého gruzínského prezidenta, nic nového nenabízí. Pak existuje Tymošenková a další, kteří to dělají ještě lépe než on…,“ uvedl mnohoznačně.
Na otázku k vyšetřování střelby na Majdanu si Mokryk posteskl: „To je podle mne největší problém, protože dodnes nebylo prokázáno, kdo doopravdy střílel. Tedy ti ostřelovači. Je doloženo, že ty ozbrojené složky, které byly na samotném Majdanu, to je prokázáno, že měly rozkaz od Janukovyče. Ale ti ostřelovači, kteří se najednou objevili na střechách domů a nikdo nevěděl, odkud se střílelo, dodnes není nijak vyřešeno, nedokáže nikdo říci, kdo tam střílel, a to vzbuzuje řadu otázek vůči i dnešní vládě. Konspirační teorie to mají rádi. Teorií je spoustu – Rusko, Gruzínci, jistě že Washington, Soros, ale co se tam doopravdy odehrálo, to se neví ani po čtyřech letech.“
„Má válka vliv na církevní otázku,“ zněl další dotaz z auditoria. „Před několika měsíci bylo v archivech nalezeno, že celý ten moskevský patriarchát byl založen agenty KGB. Tato církev je v podstatě jakousi odnoží FSB a ti jej používají. Církev na Ukrajině má autoritu. Když jdete do moskevského kostela a je vám řečeno – to je váš problém občanská válka, Rusko s tím nemá nic společného. Takže si dovedu představit, že tomu lid věří,“ uvedl Mokryk a sdělil, že podle sociologů přibývá na Ukrajině řeckých katolíků.
„Tady se rozebírá muslimská otázka. Je zajímavé, jak islám funguje na Ukrajině,“ rozvinul další téma host. „To jsou především krymští Tataři. To jsou ti, kteří utekli z Krymu a jsou na celé Ukrajině. A křesťanství a islám komunikují na společné rovině a je tady ten společný nepřítel – Rusko. To, jak společně dělají mnoho akcí, i náboženství – a i Majdan tím byl zajímavý, protože zde byli zástupci všech náboženství, všech patriarchátů rozděleného křesťanství, kromě právě moskevského. Byli tam židé, muslimové. Zdá se mi, že v tomto smyslu Ukrajina může být zdrojem inspirace pro Evropu,“ konstatoval Mokryk.
Bandera: Hrdina, či zlotřilec?
Jak to vypadá na Ukrajině aktuálně v současnosti? „Jsou období, kdy je to tam velmi horké, občas během dvou tří dnů není žádná oběť. Strategicky má Rusko zájem ne postoupit dál, ale držet tento konflikt tak, jak je. Protože to je obrovská zátěž pro Ukrajinu. Odešlo obrovské množství lidí, podporuje armádu a zapojuje se do pomoci v postižených oblastech a není dost lidských zdrojů změnit stav. Nyní máme tři měsíce a více než 40 obětí. Není to tak žhavé téma pro evropská média. Nevidím scénář, jak by se to mohlo změnit. Rusům to vyhovuje. Jsem dodnes přesvědčen, že kdyby Západ reagoval tak, jak by měl, tak by to bylo mnohem dříve vyřešeno,“ uvedl smutně Mokryk.
Následoval dotaz na Banderu a Savčenkovou „... na západní Ukrajině je vnímán jako hrdina osvobozeneckého boje,“ uvedl Mokryk. „Je to jistý symbol. S tím nemůže souhlasit Polsko, které to vidí úplně jinak. Lidé, kteří se hlásí k Banderovi, hlásí se k étosu, hodnotám a cílům, které tehdy byly. Tedy systému v jistém smyslu úspěšnému oponování sovětské okupace. Na jedné straně ukrajinští nacionalisté jsou uznáni jako zločinci, na druhé straně jako hrdinové. To už je definováno i zákonem.“ Pokud v Polsku neuznávají zločiny ukrajinských nacionalistů, je to trestně stíhané. Na Ukrajině je to opačně. Najít kompromis je tedy velmi těžké,“ vysvětloval Mokryk.
Pak osvětlil situaci se Savčenkovou: „Je zavřená. Nyní se hodně spekuluje o tom, že je psychicky nemocná nebo naverbována FSB. Existují nahrávky, jak jednala o tom, že provede teroristický útok v ukrajinském parlamentu. To jsou fakta. Musela jít do vazby a hrozí jí obrovský trest, protože jde o státní převrat. A podle všeho připravovala i teroristické útoky v centru Kyjeva. Pokud jí to prokážou, a podle všeho ano, tak to pro ni vidím hodně špatně. Asi jsme se spletli, všichni ti lidé. Nemění to nic na tom, že Rusko nesmí unést a dát do vazby občana Ukrajiny. Že se pak ukáže, že je jaksi mimo, je jiná věc. To nemění na tom nic, že v ruských vězeních je dnes spousta Ukrajinců, a to se také musí řešit. Savčenková, to je prostě groteskní případ,“ řekl v samotném závěru Mokryk a ještě dodal, že na Ukrajině se už více než rok nemobilizuje a neodvádí do armády. „Jak Ukrajina potřebuje Evropu, tak Evropa potřebuje Ukrajinu,“ uvedl proklamativně.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Václav Fiala
