Profesor Pafko: Komunisti říkali, že zdravotnictví má být zadarmo. A to je nesmysl. Věřím Babišovi

30. 6. 2014 10:31

ROZHOVOR Uznávaný chirurg profesor Pavel Pafko vyvrací obavy, že když do zdravotnictví přistoupí komerční připojištění, budou odborníci léčit kuří oka za peníze a těžké případy zbydou na mladé a málo zkušené lékaře. „Nepředstavujme si, že můžeme například dnes odoperovat žlučník jinak bohatému a jinak chudému nebo jinak plíce prezidentovi a jinak bezdomovci. To je stejná operace,“ vysvětlil profesor Pafko.

 Profesor Pafko: Komunisti říkali, že zdravotnictví má být zadarmo. A to je nesmysl. Věřím Babišovi
Foto: Hans Štembera
Popisek: FN Motol

Anketa

Má být Kalousek potrestán za to, že řekl o poslanci, který byl příslušníkem SNB a zasahoval v roce '89 při Palachově týdnu, že je ,,komunistický fízl"?

81%
19%
hlasovalo: 13210 lidí

Rozdíl mezi privátním a všeobecně pojištěným pacientem je v tom, že si privátní pacient může vybrat konkrétního lékaře, termín zákroku a samostatný pokoj v nemocnici. V rozhovoru pro ParlamentníListy.cz profesor Pafko kritizuje, že se politici bojí dělat potřebné změny ve zdravotnictví, protože jsou nepopulární a mohly by je stát hlasy voličů. A připomíná, že už se tak ostatně stalo.

Vždycky jste říkal, že jste levicově orientovaný, protože vám jako lékaři je blízká lidská solidarita, jak jste tedy spokojen s vládou, kterou vede sociální demokracie?

Po pravdě řečeno, podobně asi jako většina obyvatel čekám na nějaké výsledky. Sice se říká, že vláda má sto dní hájení, což už proběhlo, ale nějaké hmatatelné výsledky zatím – aspoň já – nevidím. Podle mého názoru zatímco ekonomická situace společnosti se mi obecně jeví lepší, například podle České televize letos vycestuje do Chorvatska kolem osmi set tisíc našich občanů, zdá se mi, že morálka společnosti klesá. S tím souvisí i vymáhání spravedlnosti.

Myslím, že očekáváme například změny v soudnictví, že už se konečně začnou trestat lidé, kteří nás přivedli tam, kde jsme. Ale stále se všechno vleče, a když uvážím, že například dopravní nehoda pana Romana Janouška se vyšetřovala skoro dva roky, je to strašně dlouhé. Navíc považuji za nehorázné, že mu po nehodě nevzali ani řidičský průkaz. Není pak divu, že panuje nedůvěra nás, obyčejných lidí, k orgánům, které se mají těmito věcmi zabývat. Já vím, že to nejde všude tak rychle jako v medicíně, kde se se během týdne rozhoduje o bytí a nebytí člověka, ale tady se rok, dva něco vyšetřuje a došetřuje. Očekával bych nějaké výsledky přece jen rychleji.

Jak v této souvislosti vidíte, že místo toho, aby se situace v justici zlepšovala, tak se v čele Ministerstva spravedlnosti hádá ministryně se svými náměstky a končí to jejich odchody?

Pečlivě to sleduji, protože to souvisí s tím, o čem jsem mluvil. I když osobně neznám paní doktorku Marvanovou ani paní profesorku Válkovou, myslím si, že paní Marvanová už v minulosti prokázala, že umí obhajovat správnou věc. Například tlačila na to, aby advokáti nebrali za vymáhání malých dluhů takové peníze, jaké berou. K tomu má skutečně dojít. Ale mrzí mne, že není stále ještě vyřešené jmenování předsedy ústeckého krajského soudu. Z mého pohledu všechno strašně dlouho trvá. Myslím, že je škoda, že paní Marvanová opustila státní správu, protože jsem věřil, že přispěje k tomu, že se věci začnou řešit trochu razantněji. Její přístup mi připomíná přístup doktorky Marie Benešové nebo doktorky Elišky Wagnerové, to jsou ženy, které jsou schopny obhájit pravdu. Je mi proto líto, že paní Marvanová z Ministerstva spravedlnosti odešla. To nás zneklidňuje, protože jsme očekávali, že to bude přece jen trochu jinak.

Cítíte se zklamaný, že věci se nemění tak rychle, jak politici, hlavně šéf hnutí ANO Andrej Babiš, slibovali?

Ano. Osobně jsem dával svůj hlas panu Babišovi a věřím mu. Rozumím tomu, že nelze přes noc udělat všechno jinak, ale očekával bych trochu razantnější řešení, zejména v tom soudnictví. Myslím si, že zatím žádné velké juchání kolem vlády není. Samozřejmě – bývalá vláda už byla doslova odsouzeníhodná, ale lidi čekají na to, až pravda, jak říkal prezident Masaryk, a pravda a láska, jak říkal prezident Václav Havel, zvítězí. Zkrátka národ už by měl vidět někde tu ruku spravedlnosti.

Ke konci minulé vlády se projevovala frustrace z hospodářské krize, nezaměstnanosti, zvyšování daní, neustálých hádek ve vládní koalici. Cítíte po nástupu nové vlády nějaké zlepšení atmosféry ve společnosti, nebo stále trvá ta „blbá nálada“?

Myslím, že možná je menší, ale že stále ta „blbá nálada“ trvá. Až dojde k nějakým konkrétním krokům, lidé si řeknou: Ano, tito lidé se snaží věci změnit. Ale zatím jsem alespoň já žádný takový krok nezaznamenal. Když se podíváme na zdravotnictví, pojišťovny by měly zveřejňovat, jak nakládají s vybranými penězi, pan ministr zdravotnictví to správně chce. Ale vidíme nějaký konkrétní krok? Stále se o nich diskutuje, ale já se bojím, že když se o něčem dlouho mluví, tak se o tom obyčejně po čase přestane mluvit, protože přijdou jiná, atraktivnější témata, a nic se nestane. Přitom financování českého zdravotnictví je samozřejmě třeba předělat, aby bylo transparentní. Nějaké řeči o tom, že smlouva je obchodní tajemství mezi zdravotnickým zařízením a pojišťovnou, vnímám velmi špatně, protože pojišťovna obhospodařuje vlastně zdravotní daň, a lidé by měli vědět, jak se s touto daní nakládá. To není žádný tajný obchod mezi někým a někým, to je prostě obhospodařování peněz, které se povinně vyberou od všech lidí.

Myslíte si, že by pojišťovny měly platit za stejný zákrok všem zdravotnickým zařízením stejně, bez ohledu na to, zda jde o okresní nemocnici nebo špičkové pracoviště fakultní nemocnice, kde je vyšší kvalita lékařské péče?

Za socialismu to bylo tak, že existovali okresní a krajští odborníci, a když si člověk na tom nižším stupni, v malé nemocnici, z nějakého důvodu, ať už personálního nebo technického, nevěděl rady, zavolal okresního odborníka, který měl pravomoc poslat pacienta výš. Okresní odborník zavolal do největší okresní nemocnice a pacienta tam poslal. Pokud to přesáhlo možnosti okresu, byli tady krajští odborníci, a když se příslušný lékař obrátil na něj, tak rozhodl, že pacient půjde do krajské nemocnice. To se všechno zrušilo, dneska je to tak, že když primář malé nemocnice zavolá do okresní nebo krajské, je na jejich libovůli, jestli pacienta přijmou nebo ne. Mohou klidně říci, že jsou plní a nemají volná lůžka, což je často pravda. A je to z jednoduchého důvodu, ekonomika je stanovena a každý komplikovaný pacient je pacient drahý. A mohl by do jisté míry ovlivnit rozpočet toho kterého oddělení. Teď už situace došla tak daleko, že ministr vydal nařízení, že u akutních případů musí být pacient přijat jakoukoli nemocnicí, pokud ho tam záchranka přiveze. To dokresluje nesystém, který panuje. A teď se vrátím k vaší otázce, jestli by měla pojišťovna platit všem stejně za stejný výkon. Na první pohled se zdá, že jestli se odoperuje slepé střevo v Praze nebo Kadani, je to za stejné peníze. To ano, ale třeba velké fakultní nemocnice musí být neustále v pohotovosti, musí mít připraveny špičkové přístroje, jejichž servis stejně jako mzdy mnoha odborníků stojí peníze, i když se zrovna nevyužijí, protože jsou připraveny pomoci těm nižším nemocnicím. Režie takové nemocnice bude samozřejmě vyšší, i když udělají stejnou operaci jako nemocnice malá. Ale takové zázemí prostě někdo musí mít. To je jako na vesnici, kde je dobrovolný hasičský sbor, který má základní vybavení proti požáru a který nebere žádné peníze. Ale pak jsou na okrese profesionální hasiči, jejichž výbava a platy stojí velké peníze ve srovnání s těmi vesnickými dobrovolníky, ale profesionálové jsou připraveni pomoci, když ti vesničtí na požár nestačí.

Ale když ty lépe vybavené kvalitní nemocnice nepřijmou pacienty z menších nemocnic, protože by je to finančně zatížilo, k čemu takový systém je?

Ten transfer pacientů je složitý, protože si nemocnice musí hlídat své peníze. Celý systém se vyřeší ve chvíli, kdy peníze půjdou za pacientem a nemocnice nebudou placeny paušální platbou.

Ale nehrozí, když dnes tak systém nefunguje, že se na specializovaná zdravotnická pracoviště nedostane pacient, který to potřebuje?

Samozřejmě, že se to může stát. Mnozí lidé by chtěli být léčeni na pracovišti, které má největší zázemí a které je připraveno na řešení všech možných komplikací. Ale to není v praktickém životě možné. Ty možnosti jsou omezené.

Zdravotnictví se stále potýká s podfinancováním, pomohlo by tomu například sloučení dvou zdravotních pojišťoven – Všeobecné a Vojenské, jak uvažuje ministr zdravotnictví?

Osobně se domnívám, že to je správný krok, protože pojišťovny nenabízejí tak odlišné programy, aby to opravňovalo financovat tak složitý aparát, kterým pojišťovna nepochybně je. Ještě jednou si uvědomme, že v České republice žádné pojištění není, je to v podstatě zdravotní daň. V pojištění si nasmlouváte, co chcete, podle toho máte vysokou pojistku, ale v České republice je každému občanovi odvedeno 13,5 procenta ze mzdy, nikdo se ho neptá a prostě mu vezmou několik procent a zbytek zaplatí zaměstnavatel. Podle mne není potřeba, aby s touto daní obcovalo mnoho institucí, stačí, když se zredukují. Otázka je, jestli by nestačila jen jedna zdravotní pojišťovna. Je důležité myslet ale také na to, a stále se ten krok oddaluje, že tady musí vzniknout komerční připojištění tak, jak je v celém vyspělém světě. Aby lidé byli svobodní a mohli si připlatit na to, na co ta společná kasa nemá.

Pořád dokola se mluví o tom, že je potřeba stanovit, co je standardní a nadstandardní péče, ale stále se nic neděje. A bez toho by komerční pojištění nemělo smysl. Ale nebojí se lidé toho, že pak se těm chudým nedostane potřebná lékařská péče?

Nepředstavujme si, že můžeme například dnes odoperovat žlučník jinak bohatému a jinak chudému, nebo jinak plíce prezidentovi a jinak bezdomovci. To je stejná operace. V čem se všude na světě priváty liší? Privátní pacient chce odpovědět na tři otázky: Kdy to bude, protože se mu to hodí příští týden, kde to bude, protože chce mít samostatný pokoj, a kdo ho bude ošetřovat, protože chce třeba primáře nebo konkrétního odborníka. Mluvím o nemocniční péči. A za to si platí. Ale představa, že bude operován jinak, jiným způsobem, je mylná. Jinak si pacient nemůže vybrat, kdo ho bude operovat, ale privátní pacient si všude na světě vybere osobu, termín i pokoj. U léků už to máme dneska, máme lék plně hrazený pojišťovnou, ale někdo si připlatí, když chce jiný lék. Stejně tak je to u očních čoček, některá je obyčejná, jiná je lepší, nebo náhrada kyčelního kloubu, to jsou materiální vstupy v různé cenové hladině, které si ten pacient může dopřát. Pokud jde například o výběr porodníka či chirurga, měla paní místopředsedkyně Senátu Alena Gajdůšková obavy, že jakmile do medicíny vstoupí komerční připojištění, bude pan profesor operovat kuří oka za peníze a těžké operace nechá na někoho mladého, málo zkušeného. Samozřejmě všude na světě je to tak, že přednostové a ti starší odborníci mají svou privátní klientelu, ale to neznamená, že se nestarají o složité případy, z kterých třeba nemají peníze, protože jsou jen všeobecně pojištěny. Kdyby to tak dělali, brzy nastanou komplikace a klinika ztratí růst. Lidi do ní přestanou chodit a tím pádem tam přestanou chodit i privátní pacienti, kterých je menšina. Zájmem každého šéfa je samozřejmě si vydělat, jak jsem viděl všude ve světě, kde jsem byl, ale současně dbá, aby jeho oddělení mělo růst, protože jen díky tomu tam pacienti přicházejí, a s těmi všeobecně pojištěnými, kterých je majorita, tam přichází určité procento těch privátních. Takže oni musí vést oddělení tak, aby tam nebyla žádná úmrtí ani žádné problémy.

Dneska si u nás běžný pacient nemůže vybrat termín operace?

Dneska je možné si akorát v českých nemocnicích objednat nadstandardní pokoj. Nemůžete si zaplatit ani předběhnutí ostatních pacientů, kteří čekají na nějaký zákrok. Kapacity českých nemocnic jsou ale tak velké, že máme více nemocničních lůžek na sto tisíc obyvatel než země kolem nás. Jediné, čeho se nedostává, jsou finanční prostředky pojišťoven, proto jsou také čekací doby.

Ale co když budu chtít, aby mne operoval takový odborník jako pan profesor Pafko?

Ministerstvo rozhodlo, že je to možné, že pacient zaplatí pět nebo deset tisíc korun a pak si může vybrat. Ale všeobecně se to setkalo s negací, protože pacient dá ty peníze nemocnici, nemocnice dá něco lékaři, a ještě se mu to bude danit. Třeba Motol to jednoznačně odmítnul. Ale teď lékaři z velkých klinik chodí operovat do malých nemocnic a tam za to dostávají peníze od vedení té nemocnice. Já dobře nerozumím tomu, proč má člověk běhat do jiné nemocnice, aby si přivydělal.

Sociální demokracie není příliš nakloněna krokům, které považujete za nutné pro ozdravění českého zdravotnictví. Myslíte, že se alespoň něco, třeba komerční pojištění, podaří prosadit?

Žádné straně se do toho nechce, a pokud se všechny nedomluví, že komerční pojištění je správné, že je to cesta, kterou mají všichni naši sousedi na západ od nás, tak se v tom budeme plácat. A vědomě či nevědomě politici podporují ve zdravotnictví jevy, které odsuzujeme. Není potřeba vymýšlet žádné české cesty a české uličky, ale podívat se, jak je to ve světě, a tak to udělat. Nechce se do toho levici ani pravici, protože se bojí dalších voleb.

Pravice se snažila některé z těchto věcí prosadit, ale postavila se proti ní opozice i odbory. A zdravotnické poplatky jí prohrály volby. A teď je stejně sociální demokracie zruší, protože to slíbila svým voličům.

Pravice do toho mohla rázně říznout a bylo by. Ale jednou k tomu dojdeme. Stejně se to různě obchází, nikdo o tom sice nemluví, ale když bohatý člověk do zdravotnického zařízení přijde s penězi, vždycky najde někoho, kdo mu cestu prosadí. Je to trapné, ten systém je třeba zprůhlednit. Z těch obálek stát nevidí ani korunu, ale když je to transakce oficiální, je zdaněná a je všechno jasné. Ale to už jsem říkal mnohokrát. Ale Česká republika nedokáže ani ocenit lékařskou péči. Když sem přijede člověk z Brazílie a nemá žádné zdravotní pojištění, v Motole zaplatí čtyři tisíce korun za takzvaný lůžkoden. Ve Vídni, kde jsem se mimochodem učil, takže to tam trochu znám, stojí přenocování v univerzitní nemocnici osm set sedmdesát devět euro, což je asi dvacet jedna tisíc šest set korun. Kdyby Brazilec jel do Vídně, dá za stejnou péči několikanásobně víc. Za noc v hotelu Hilton zaplatíte v Praze tři tisíce osm set korun, ve Vídni sto sedmdesát euro, to je čtyři tisíce tři sta devadesát korun. Ten hotel je prakticky stejný, ale nemocnice je čtyři tisíce proti jednadvaceti tisícům korun. V Rakousku si dobře uvědomují, jak drahé je lůžko v nemocnici, tam to umějí vyčíslit, ale my to neumíme. V hotelu, kde projdou dvě uklízečky patro a večer tam v recepci jedna nebo dvě dámy odpočívají, dáte stejně jako za noc v nemocnici, kde jsou drahé přístroje, kvalifikovaný personál, který běhá kolem vaší postele čtyřiadvacet hodin denně. To je nákladná věc.

Pořád máme zafixováno, že nárok na tu nejlepší dostupnou zdravotní péči má každý. A navíc levice stále zdůrazňuje, a proto ruší i poplatky, že zdravotní péče je bezplatná. Ale vy si to nemyslíte?

Za komunistů se říkaly dva slogany: Veškerá zdravotní péče je bezplatná. To je nesmysl. A druhý: Lid má právo na zdraví. To řekněme ano, ale nemůže to být zadarmo. A lidi si to v každém případě platí. Je to jen hra, jakou formou si to hradíme, jestli z vlastní kapsy nebo přes daně, ale to je také z vlastní kapsy, prostě vždycky si to platíme.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Libuše Frantová

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

reklama
Diskuse obsahuje 81 příspěvků Vstoupit do diskuse Tisknout

Další články z rubriky

VZP: Je nejvyšší čas na očkování proti chřipce

14:00 VZP: Je nejvyšší čas na očkování proti chřipce

ČTK dnes zveřejnila informaci, že v Česku začíná řádit chřipka. Hlášeno už je 16 těžkých průběhů a t…