Začátek debaty proběhl ve vzpomínkách na rok 1989. Petr Pithart vzpomínal na touhu Václava Havla neustále vnášet do chaosu revolučního hnutí nějaký řád a systém.
Fotogalerie: - Národní atrakce
Když pánové vzpomínali, co pro ně byl rozhodující bod revoluce, Václav Klaus vzpomněl na moment, kdy Petr Miller přivedl na demonstraci na Václavském náměstí několik tisíc kováků z pražského ČKD. Pithart souhlasil. „ČKD, to byla pražská bašta KSČ. Vždycky, když soudruhům bylo zle, tak jeli do ČKD, a tam jim vše odkývali. A teď přišli v průvodu na Václavák,“ vzpomínal.
Jičínský vyprávěl, jak v pátek 17.11. cestou z práce skončil na demonstraci na Albertově. Pak mu ale byla zima, tak šel raději na metro a s průvodem nepokračoval.
Je dobře, že u památných míst 17. listopadu lidé pískali na Babiše, rektora Zimu a Václava Klause ml.?Anketa
Po úvodním spíše přátelském vzpomínání ale přituhlo, když se moderátorka Světlana Witowská ptala Pitharta, proč říká, že listopad 1989 nebyla revoluce, ale „předání moci“. Pithart vysvětloval, že tato silná slova nemá rád. „Já jsem měl strach, protože každá revoluce vyvolává nepřiměřená očekávání, která pak ústí ve zklamání. A toto jsem chtěl tlumit, tak jsem řekl, že to bylo předání moci,“ rozpovídal se.
Už při jeho slovech nesouhlasně kroutil hlavou Václav Klaus. „Petr tu říká, že se něco nepodařilo.“ Klaus prý takový negativní přístup nechápe. Národ měl podle něj tehdy „právo na euforii“.
Oba se ale shodli, že komunistická moc už tehdy byla tak vyprázdněná, že nedokázala udělat vůbec nic.
Witowská ale trvala na své původní otázce na Václava Klause, jak vnímá důležitost předrevolučního disentu na pádu komunismu. „Ty vlivy, které k tomu vedly, byly všechny možné,“ chtěl začít odpověď Klaus. „Ale disidentské hnutí mělo význam, to nepopřete,“ skočila mu do řeči moderátorka. Klaus uznal, že určitě ano.
Zdeněk Jičínský si myslí, že role disentu byla důležitá proto, že v listopadu 1989 dokázal sehrát roli nositele pozitivní změny, bez něhož by změny probíhaly značně jinak. Pro průběh změn bylo klíčové, že zaplněný Václavák skandoval jména Havel a Dubček. „Disent byl tou silou, která provedla změnu,“ ocenil.
prof. JUDr. Zdeněk Jičínský, DrSc.
Petr Pithart pak vzpomínal, jako probíhala historická schůzka Václava Havla s Mariánem Čalfou na Úřadu vlády. Začalo to tím, že za Václavem Havlem přišel do ateliéru výtvarníka Skalníka, kam se na několik dní schoval před veřejností, posel z Úřadu vlády, že se pan Čalfa chce sejít ke schůzce mezi čtyřma očima ve Strakově akademii. Pithart u něj zrovna byl, takže zažil Havlovu rozčílenou reakci, že on takovouto tajnou politiku dělat nebude.
Jemu prý ale bylo jasné, že Čalfa se chystá „přeběhnout“ na stranu Občanského fóra a chce mít jistotu, takže dělá tento riskantní krok. „Já do Havla hučel, vždyť s ním nemusíš jednat, ale vyslechni ho.“ Schůzka pak skutečně proběhla a Čalfa na ní předložil Havlovi plán, jak jej při dodržení všech ústavních procedur ještě do konce roku udělá prezidentem. „A Havel přišel a byl z toho vyjevený, protože to byla brilantní ukázka techniky moci, kterou jsme do té doby neznali,“ vzpomínal Pithart.
Pak se znovu svým nezaměnitelným způsobem zaskvěl Václav Klaus: „Svět přece nezačal 17. listopadu 1989.“ Pak odmítl, že by bylo potřeba měnit lidské myšlení, jak někteří říkali a říkají dodnes. „Lidé se nepotřebovali změnit, bylo třeba změnit podmínky, ve kterých se fungovalo.“
Pravda a láska, takové heslíčko
K zásadnímu sporu pak došlo nad dotazem, co lidem přináší svoboda. Pithart se podobně jako u „revoluce“ mračil, že toto velké a patetické slovo nemá rád. Není prý příliš jasné, co vlastně znamená.
„Lidé musí mít odpovědnost, musí něco konat,“ vysvětloval. Tím něčím je občanská aktivita. „Bez toho se svoboda rozpadne. A svoboda bez toho je krok od autoritářského režimu,“ lamentoval.
Václav Klaus se opět neudržel. „Vrtím hlavou,“ začal svou repliku. „Já myslím, že svobodě každý rozumí a není třeba o tom psát žádné rozsáhlé politické traktáty,“ myslí si.
Po roce 1989 podle něj „prostě lidé začali svobodně uvažovat“. A právě to umožnilo tu zásadní změnu našich životů, ke které došlo.
Jičínský pak pocit svobody definoval tak, že „lidé cítili, že už se nemusejí bát“. Pak se zamyslel nad tím, že koncept svobody je velmi jednoduchý a možná se neudrží v současném světě, kdy probíhá bouřlivý technologický vývoj. „Ten pojem svobody se teď mění,“ obává se.
A pak se opět zakabonil Petr Pithart, když dostal dotaz, proč se podle něj dnes používá pejorativní termín pravdoláskař. „To ať řeknou ti, kteří ho používají. Je to hnusný,“ rozčílil se.
Václav Klaus se ještě chtěl věnovat otázce svobody, která nám nyní opět ubývá. Spád debaty jej ale vrátil k „pravdolásce“. Když Klaus mezi dvěma myšlenkami poznamenal, že mu to přijde jako fráze, Petr Pithart rozčíleně vykřikl: „Takže ty chceš opak, chceš lež a nenávist?“
Václav Klaus svým nezaměnitelným způsobem zakroutil hlavou a pravil: „To je jen takové krásné heslíčko.“ Pithart trval na svém, takže Václav Klaus pokračoval: „Je to demagogická věta, to, Petře, přece vůbec nemůžeš brát vážně. To přece není žádná výzva k něčemu serióznímu.“ Podle Klause možná všichni chceme žít v pravdě a lásce, ale listopad 1989 nebyl o probouzení těchto pocitů, ale o zásadní změně společenského řádu, takže to bylo „falešné heslo“.
Do polemiky se pokusil vnést konsensus profesor Jičínský: „Václav Havel byl dramatik a byl filosof. On rád provokoval a vyhlašoval hesla.“ Pravda a láska měla v danou chvíli být kontrastem proti komunismu. „Ale politika samozřejmě není prosazování pravdy a lásky. Politika jsou společenské vztahy a tam takové pojmy nejsou relevantní,“ uznal.
Václava Klause tím ale neuspokojil. Podle něj totiž tou základní charakteristikou komunistického režimu nebyla lež a nenávist, ale „totální eliminace svobody“ v podobě centrálního plánování, cenzury a dalších omezení.
Petru Pithartovi se ale tento posun debaty k charakteristikám komunismu nezdál a zarputile ji vracel ke svému původnímu rozhořčení: „Mě zajímá, proč se to slovo stalo nadávkou,“ zvýšil hlas. Uznal, že jsou to silná slova, před kterými on má ostych stejně jako před svobodou a revolucí. „Ale Václav Havel byl dramatik, musel se takto předvést,“ hájil bývalého prezidenta. A teď bychom se tedy mohli vrátit k tomu, jak se slovo „pravdoláskař“ stalo nadávkou. Podle něj se to stalo v posledních pěti letech, kdy je odkaz Václava Havla takto znevažován.
S tím nesouhlasil Václav Klaus: „Já nad tím pozvedávám obočí už od počátku.“
Vy jste řekla takové zajímavé slovíčko...
Pak se debatovalo o tom, že jsme po roce 1989 chtěli více než jen materiální zajištění, Václav Klaus k tématu doporučil četbu své knihy „Chtěli jsme víc než supermarkety“. „To bylo druhotné. Hlavně jsme chtěli tu svobodu,“ vysvětloval.
Pokud se chceme bavit o materiálním pokroku, tak ten je podle něj evidentní. Nedávno ze statistik vyčetl, že průměrný růst HDP za celých třicet let byl 2,7 procenta, což je mnohem více, než vykazují západoevropské země. Je podle něj zjevné, že se jim stále přibližujeme. „Nenadávejme,“ shrnul svůj výklad do výzvy.
Petr Pithart připomněl průzkum pro Paměť národa, podle kterého 38 procent lidí říká, že jim před rokem 1989 bylo lépe. „Já to beru vážně a myslím, že to docela chápu,“ začal výklad. Podle něj je to důsledek globalizace, o které jsme v roce 1989 ani nevěděli, že existuje. „A globalizace ještě zvýrazňuje ty rozdíly v nedostatečně regulovaném hospodářství,“ myslí si Pithart; a to byl i náš příklad. Jsou prostě oblasti, kterým se ten obrovský pokrok vyhnul. „Těm lidem ujel vlak a teď tam stojí na nádraží a čekají na další a nevědí, že už žádný další nepřijede.“
Jeho výklad rozčílil Václava Klause a přiměl k udivenému zvolání: „Ale to nestačí jen čekat, proboha.“ Myšlenkou listopadu 1989 podle něj byla šance pro ty, co jenom pasivně nečekají.
„Ale ta globalizace zvyšuje nároky na lidi, to nemůže zvládnout každý,“ namítal Pithart.
Klaus nesouhlasil. Seriózní ekonomické analýzy podle něj ukazují, že rozdíl mezi nejbohatší a nejchudší šestinou společnosti je v České republice stále nejmenší v celé EU. „Ta historicky nivelizovaná česká společnost se ani po těch třiceti letech nějak výrazně nevymkla,“ tvrdí Václav Klaus.
Jičínský pak vstoupil do polemiky o globalizaci s tím, že jako nejstarší z debatujících má asi větší pochopení. Normalizace podle něj dávala lidem jistotu a sociální úroveň, která nebyla nijak oslnivá, ale ani nízká, zejména ve srovnání se zbytkem východního bloku. „Na tu změnu jsme jako společnost nebyli připraveni, a ani jsme nemohli být.“ Pro tyto lidi podle něj nemá pojem svoboda trvalý význam a možnost o sobě rozhodovat byla něčím zcela novým, na co lidé reagovali různě.
Což přivedlo debatu k tématu ekonomické transformace. Václav Klaus se hned na úvod ohradil, že moderátorka Witowská řekla „i ekonomická transformace“, přitom podle Klause právě ona byla zásadní polistopadovou událostí. „To je, myslím, velký posun, ona byla naprosto fundamentální,“ kroutil hlavou bývalý prezident.
Pak odmítl, aby byla negativně démonizována devadesátá léta, a tvrdil, že „na kupónové privatizaci nikdo neprodělal“.
Jakmile dostal po Zdeňku Jičínském slovo Petr Pithart, spustil: „Část majetku se rozkradla a je to o to horší, že ani nevíme jak velká část.“ Policie v devadesátých letech podle něj neměla na to, aby to byť jenom spočítala.
Pak zdůraznil význam kupónové privatizace, která podle něj byla zásadní součástí. „Kupónová knížka volí ODS, to bylo heslo strany, kterou jsi vedl,“ mával rukou směrem k Václavu Klausovi. Ten byl zjevně překvapen, takové předvolební heslo podle něj ODS neměla, ale Pithart trval na tom, že měla.
Pak vyprávěl svůj oblíbený příběh o 35 velkých podnicích, které chtěla česká vláda spojit se strategickými partnery, což se povedlo vlastně jen u Škody Mladá Boleslav, u ostatních to bylo zmařeno. „U bran tatrovky v Kopřivnici klečel Mercedes. Ale vy jste přesvědčili management, aby šli do kupónů,“ útočil na Klause s tím, že Tatra pak asi osmkrát změnila majitele, zatímco Škoda je světovým hráčem.
Pak ještě svému sousedovi vmetl: „Tys o mně tehdy vykládal, že rozprodávám zemi cizincům, a mě to strašně uráželo.“
Václavu Klausovi došla trpělivost: „Petře, ti tví ministři, ti pánové Vrbové a Vlasákové...“
„Neříkej jim tak. Vrba a Vlasák,“ štěkl Petr Pithart.
„Dobře, tak tito pánové. Tito pánové stále věřili na to socialistické centrální plánování, na to, že moudrý stát něco vymyslí….“
A v tomto pošťuchování Pitharta s Klausem debata skončila.
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jakub Vosáhlo
_profil_top.jpg)
