Jiří Dienstbier přišel na skromnou debatu a začal pálit: Ultrapravičák Zeman. A ČSSD volí lidi z venkova, méně vzdělaní. Je to úplně naruby!

Setkání se uskutečnilo v rámci aktivit česko-turecké neziskové společnosti Mozaiky – Platform dialog, která vychází z myšlenek tureckého myslitele, žijícího v USA, Fethullaha Gülena.

Disidentská traumata nebyla. Byla hrdost

„Člověk zažil v mládí represe proti demokratické opozici. U nás byly občas prohlídky nebo jsem nemohl studovat, co jsem chtěl, dokonce ani základní jazykovou školu. Pak tam byly i ty lepší stránky – jednak člověk mohl být na své rodiče hrdý, pak také to, že se stýkali s podobnými lidmi, kteří v té opozici tehdy dělali, takže to byla také příležitost, kdy jsem vyrůstal mezi spoustou zajímavých lidí,“ zavzpomínal na úvod Jiří Dienstbier.

„Běžné bylo, že byly domovní prohlídky, že tátu zadrželi na 48 hodin. Nebo když mi bylo deset, tak na tři roky. Ale že by někde sebrali na ulici dítě, to úplně běžná záležitost nebyla. To jsem se vracel domů z lékařské prohlídky, kam jsme šli se školou, a nějací chlapi mě popadli na ulici a narvali mě do auta a odvezli na policejní stanici,“ podělil se o svůj mimořádný zážitek senátor Dienstbier. „Sdělili mi, že jsem ve škole ukradl peněženku. Ale ten den jsem ve škole nebyl. Tam jsem nějak dobrý pocit samozřejmě neměl, ale když jsem přišel domů, tak to bylo takové hrdinství, že jsem se zapojil do odboje. Když jsem se tedy za pár hodin vrátil s takovým strašně dobrým pocitem, řekl jsem to mámě, ale ta se vyděsila. A byl to snad jediný případ, kdy dokonce i ministr vnitra odpověděl na dopis, protože to byl únos dítěte. Všechno totiž odporovalo i tehdejším předpisům. Na moji matku a další lidi to působilo dost děsivým dojmem. Doopravdy to nebyla běžná praxe, že by ministr vnitra odpovídal někomu z Charty, který si stěžoval na nějaké nezákonné zacházení nebo ústrky. Ona to byla vlastně forma nátlaku na tátu, který právě končil tříletý výkon trestu odnětí svobody. Estábáci za ním pár dní před tím přijeli do borské věznice v Plzni a nabízeli, že může vycestovat do zahraničí rovnou z vězení. Že jej odvezou na kteroukoliv hranici, ať si vybere, a když to odmítal, tak říkali – víte, co se stalo vašemu synovi? Neseženete práci - tehdy, kdy každý musel mít práci a trestalo se, když ji nemá, jako příživnictví. Asi sedm měsíců mu trvalo, než něco našel, a to byla povolání jako skladník, noční hlídač, topič.“

Dále pak pokračoval. „On byl 10 měsíců ve vazební věznici na Ruzyni, protože dost dlouho trvalo, než proběhl soud – i když na dnešní dobu to zas tak dlouho nebylo, protože dnes to trvá ještě déle. Pak byl v Heřmanicích v Ostravě, pak v Plzni na Borech. Návštěva byla jednou za tři měsíce a na hodinu. Byl omezený počet dospělých – dva, dětí mohlo být neomezeně. Takže jsme jezdili ve tři, čtyři hodiny ráno vlakem, abychom byli v Ostravě na devátou, desátou dopoledne, kdy byly návštěvy. A balíček tříkilový…“

Příležitost ke vzpomínání

Dienstbier zavzpomínal i na školní léta: „Já jsem byl v takové přechodné generaci nebo ročníku, protože děti disidentů, které byly o rok starší, nevzali na žádné střední školy nebo na žádné obory s maturitou, až na výjimky. Mě, Marka a Martina Bendu, kteří se hlásili ve stejný rok, tak je nevzali na gymnázia a pak nás na rozhodnutí tajemníka pro školství Havlína přijali na průmyslové školy. Děti, které byly o dva rok mladší, tak se dostaly i na gymnázia. Tam bylo tedy vidět uvolňování režimu. Byl jsem ve třinácti, čtrnácti letech ve škole s kluky, kteří si doma montovali ze součástek motorky a mně ty součástky nic neříkaly. Nebylo možné jít na ty takzvané politické školy – na práva, filozofickou fakultu, ekonomii, žurnalistiku,“ vysvětloval přítomným. „To bylo zcela vyloučené, ale zvolil jsem si takový únikový obor na strojní fakultě – ekonomika řízení strojírenské výroby, což vlastně bylo ekonomické studium.“

K „něžné“ revoluci řekl: „Neumím si představit, že bych zažil podobně optimistickou dobu, jako byl listopad 1989 a nějaké to období poté, to nadšení ve společnosti. Byla to krásná doba a dost výrazně se to od té doby změnilo,“ konstatoval smutně.

První vydařená petice

Pak se pohovořilo o skupině STUHA , kde někteří byli i v SSM. „Když se poměry uvolňovaly, na školách vznikaly různé aktivity. Na řadě fakult se vydávaly časopisy. Jedním takovým místem, kde se studenti koordinovali, bylo tiskové středisko U Bílého koníčka a tam se jednou měsíčně scházeli lidé kolem studentských časopisů. A to paradoxně bylo zaštiťováno městskou vysokoškolskou radou SSM,“ uvedl dále Jiří Dienstbier. „Zástupci fakult měli za sebe náhradníky, protože se počítalo i s tím, že by mohla přijít nějaká represe. Jedna z prvních výraznějších aktivit byla petice za studentskou samosprávu na československých vysokých školách. K našemu vlastnímu překvapení hodně studentů k tomu svůj podpis připojilo. Jenom na strojní fakultě to bylo na 700 podpisů. Na jaro 1989 to bylo docela velké množství. Dokonce se nám na fakultě podařilo ustavit samosprávu týden před listopadem 1989. Petici přijalo ministerstvo školství a podařilo se zřídit jakýsi poradní orgán proděkana pro pedagogickou činnost, do kterého proběhly volby. Poradní sbor nemohl nic rozhodnout, ale předpokládalo se, že proděkan bude se studenty konzultovat věci, které se týkají činnosti fakulty.“

Ještě před diskusní částí pak zavzpomínal na Občanské fórum: „S Občanským fórem jsme se dohodli, že budeme mít dva studenty na volitelných místech – jeden ve Federálním shromáždění a jeden v České národní radě. Když se ty kandidátky sestavovaly, tak se předpokládalo, že podpora pro OF bude zhruba 40 procent. Všechny kraje chtěly mít na své kandidátce studenta. Já jsem byl jeden z těch, který šel na kandidátku OF ve středních Čechách. Nakonec OF mělo k šedesáti procentům, takže jsme byli všichni studenti ve všech krajích zvoleni,“ prohlásil hrdě exministr Dienstbier.

Dobrovolníci a práce strojů

První otázka byla, jak se dívá na dobrovolnictví. „To má na starosti především ministerstvo vnitra. Dobrovolnictví bude v tomto světě ještě více zcela zásadní činnost, která vytváří nějaké hodnoty, ke kterým se moc nepřihlíží,“ odpověděl senátor. „Uznání pro dobrovolnickou činnost není až tak velké. A je třeba jej podporovat, jak je to možné. Hodně se o tom mluví v souvislosti s předpokládanými změnami na trhu práce, s prací 4.0 – digitalizací, robotizací, kdy se přemýšlí o tom, jakou roli v pracovním životě by lidé měli do budoucnosna hrát. Mluví se o tom, že celá řada veřejně prospěšných dobrovolnických aktivit by měla být více požadována za výkon řádné práce než jak je to dnes.“

Hlas lidu poté zazněl ze sálu: „Jak zdanit stroje, aby mohly financovat ty dobrovolníky…“

„Téma přerozdělování je politicky velmi citlivé. Debata se o tom ale vede. Dokonce Masarykova demokratická akademie, což je sociálnědemokratický think-tank, připravila takzvanou oranžovou knihu ‚Budoucnost práce‘,“ informoval Jiří Dienstbier.

Zeman není levičák

Další otázka se týkala toho, zda by kandidoval na prezidenta. „Již minule jsem musel zvažovat, že nejsem favorit a jaký přínos a smysl ta kandidatura může mít. A tehdy jsem si to vyhodnotil tak, že ano. Samozřejmě, chtěl jsem vyhrát. Ale dost dobře jsem si uvědomoval, že favorit nejsem,“ vysvětloval poněkud obšírněji Dienstbier.

„Ale bylo naprosto zřejmé, že prezidentská volba přitáhne velkou společenskou a mediální příležitost, takže to byla obrovská příležitost, jak prezentovat svoje postoje a i toho využít k nějakému společenskému posunu. A to si myslím, že se mi docela dařilo, přinést nové pohledy do té debaty. Dnes je situace výrazně jiná. Pro moji kandidaturu by nebyl velký prostor, dnes pro takovou kandidaturu ani řadu dalších aktivit nemám podporu své vlastní strany. Sociální demokracie se zejména v důsledku takzvané migrační krize jako celá společnost posunula k mnohem méně tolerantní pozici. V kombinaci s tím, že jsem byl ministrem pro lidská práva a zastával jsem určité postoje právě i ve vztahu k migraci, tak si myslím, že bych dnes nedostal podporu ani ve vlastní straně. S tím samozřejmě souvisí i finanční zajištění kampaně. Finance nemusí být tím nejpodstatnějším, ale úplně bez nich to bohužel také nejde,“ uvedl senátor za smíchu přítomných.

„Nevím, zda bych měl nějakou příležitost ovlivnit veřejnou debatu. Nicméně doufám, že sociální demokracie poté, co se dělo, přijde s vlastním kandidátem na prezidenta, protože Miloše Zemana nepovažuji za sociálnědemokratického, dokonce ani za levicového. Jeho pozice jsou vlastně nacionalistické, krajně pravicové. A sociální demokracie ve vztahu ke svým hodnotám by neměla podpořit Miloše Zemana a přijít s vlastním kandidátem, nebo alespoň podpořit některého jiného. Přemýšlet o vlastním kandidátovi je tak trochu na poslední chvíli,“ uvedl Jiří Dienstbier.

Jak (ne)zplundrovat planetu

Následoval dotaz muže středního věku na udržitelný rozvoj: „Je to prázdná floskule?“ Dienstbier opáčil: „Mně to přijde jako naprosto nezbytný princip. I když mezi ochránci přírody probíhaly velké debaty, jestli se má mluvit o udržitelném životě nebo udržitelném rozvoji. Takže to je určitý posun pohledu na vývoj společnosti a ekonomiky. V každém našem počínání sledujeme nějakou ambici, aby se nám žilo lépe a lépe, ale neměli bychom zapomínat na to, že to má své limity, které nám naše planeta dává, že bychom ji neměli zcela zplundrovat, ale zanechat v uspokojivém stavu i pro další generace. Myslím, že rozvíjet se dá i jinak než jenom vyšší spotřebou.“

Žena středních let se zeptala na jeho otce, že byl spíše pravicového zaměření… „To se velmi pletete,“ vysvětlil s úsměvem senátor. „Někdo si spojuje to, že když byl někdo v opozici proti komunistickému režimu, že byl pravicový. Ale tak to vůbec není. Třeba to prostředí Charty bylo právě velmi rozličné, tam byli lidé všech představitelných názorů. Dokonce tam převažovali lidé levicového zaměření, byli tam reformní komunisté včetně mého otce, který byl do roku 1969 členem komunistické strany. Vždyť on byl z komunistické rodiny z Kladna a byl velmi ovlivněn levicovými postoji a zkušenostmi z dětství. Politicky jsem si s ním rozuměl velmi. My jsme neměli konflikty... Vlastně jediný, a to se týkalo kouření, protože byl vášnivý kuřák a já právě proto, že oba dva moji rodiče byli silní kuřáci a vyrůstal jsem v oblacích kouře, tak jsem si k tomu vytvořil velmi silný odpor,“ přerušil jej smích auditoria. „Ale žádné větší spory jsme v zásadě neměli a vždy jsme si s tátou velmi dobře rozuměli. On byl hodně extrovertní. Teď v dubnu by se dožil osmdesáti let...“

Zapšklost vůči Německu

Dienstbier poté uvedl k česko-německé smlouvě, že „sociální demokracie tam tehdy měla poněkud xenofobní netolerantní postoj, který byl dán reminiscencí druhé světové války, což bylo do jisté míry pochopitelné. Táta mi říkal, že tady ta sociální demokracie mu vadí tím svým zapšklým postojem v mezinárodních vztazích vůči Německu.“

Chybí alternativa. I na Hradě

Přítomný turkolog Tomáš Laně si pak vzal slovo: „Komunismus tak zprofanoval levici, že se celý národ stal pravicovým, ačkoliv nevěděl, co to je... Domnívám se, že té iluze i o pravicovosti jako odporu ke komunismu zneužil do značné míry Václav Klaus a na druhé straně také sociální demokracie nebyla taková, jaká měla v evropských poměrech být.“ Třeba prý pana Horáka, který se vrátil z emigrace, je velká škoda. „Skutečný sociální demokrat, který mohl stranu pozvednout, byl Rudolf Battěk. To, že se sociální demokracie zmocnil Miloš Zeman, to je jiná věc, to bych nechtěl komentovat. To bylo vítězství ve volbách...“ „Ale za jakou cenu,“ neudržel se Jiří Dienstbier.

„Jistě,“ pokračoval Laně. „Národ už za ty tři čtyři roky tehdy vystřízlivěl ze své pravicovosti. Sociální demokracie se stala součástí Národní fronty zvané opoziční smlouva. Od oné uprchlické vlny se sociální demokracie silně nacionalizovala. Sociální demokracie nemá stále to své stálé místo. To byl také důvod, proč jsem v těch prezidentských volbách volil vás. Domníval jsem se, že představujete stranickou alternativu. Pokud by měla existovat přímá volba – a já si myslím, že je to největší omyl, kterého se dopustil česká Poslanecká sněmovna a Senát, a bohužel to prosazovala nejvíce sociální demokracie, přestože byla zrušena nepřímá volba prezidenta v důsledku těch neblahých zkušeností s druhou volbou Václava Klause – tak přesto to nebylo řešení. Dopadlo to, jak vidíme, velmi špatně. Možná, že se ten entuziasmus přelil z roku 1989 do roku 2013, kdy se postavili straničtí kandidáti. Volba Karla Schwarzenberga byla z mého pohledu menším zlem. Jak se na tu situaci díváte dnes, kdy stranické kandidátství více méně neexistuje a hovoříme o tom, abychom zvolili alternativu...“ obrátil se Laně na Dienstbiera.

Sociální demokracie bez evropských hodnot

„Že stranictví je v krizi, je evidentní a je to špatně,“ vysvětloval pak dále Jiří Dienstbier. „Protože jinak než na stranickém základě nejde formulovat nějakou ideovou platformu, se kterou se žádá ve volbách o podporu. Pokud je to čistě na principu protestu, odporu vůči systému, tak někdo může jednorázově uspět, ale sám ani moc neví, co by s tou společností, se státem, měl dělat. To jsme si teď zažívali několik let s jedním protestním hnutím ve vládě. Oni sami často nevěděli – a dodnes to nemají mezi sebou ujasněno – jak by společnost proměňovat chtěli. Mají jenom jasno v tom, že je jí potřeba změnit, protože bylo všechno špatně, ‚všeci kradnú‘,“ smáli se přítomní, „a to je málo. Podle mě to musí vést k dalšímu zklamání a k hledání další alternativy, pokud se neobnoví stranický systém. Že to umožnily svým chováním politické strany, je zcela nezpochybnitelné. Že sociální demokracie má problém, to je také fakt. Kromě ztráty důvěry kvůli různým kauzám je to ještě jiný problém. Že sociální demokracie nedrží na evropské hodnoty. Když se podíváte za hranice do Německa, Rakouska, Francie, tak sociální demokracii nebo socialistickou stranu volí většinou vzdělanější lidé, mladší lidé, lidé ve velkých městech, lidé z oblasti kultury, akademici. Konzervativní venkov volí většinou nějaké křesťanskodemokratické, republikánské konzervativní strany. U nás je to přesně naopak. Sociální demokracie má základnu na venkově, v menších městech, spíše u starších lidí a spíše u méně vzdělaných. To je úplně naruby,“ posteskl si exministr Dienstbier.

„S volbou Miloše Zemana a s příklonem velké části strany k němu a k těm národoveckým postojům, k ultrakonzervativním a nacionalistickým, se to úplně zvrátilo na opačnou stranu. Myslím, že to je chyba, kterou dělá sociální demokracie,“ kritizoval svoji „alma mater“ Dienstbier. „Nemyslím si, že by sociální demokracie měla opouštět své tradiční voliče, protože oni opravdu její politiku potřebují, ale podpora těchto lidí není v žádném rozporu s oslovením progresivnějších lidí. Sociální demokracie dobrovolně tento prostor opouští. A k těm volbám – dokonce si myslím, že to první kolo, byť se v zákulisí děly různé věci, navenek proběhlo docela důstojně. Až na střet o Benešovy dekrety. Na jedné straně bylo podle mne vyjádření Karla Schwarzenberga, ale z druhé strany naprosto brutální využití – až toto do toho vneslo pachuť, nevkus a rozštěpení společnosti.“ „A Karel Schwarzenberg se stal velmi snadným cílem,“ neudržel se bývalý velvyslanec v Turecku Laně. Dienstbier pokračoval: „Zemanovi by tehdy bohatě stačilo, kdyby se vymezil vůči vládě a že Karel Schwarzenberg byl předseda TOPky, tedy předseda nenáviděné strany v nenáviděné vládě ve většině společnosti.“

Kauza Babiš nechyběla…

„Vy byste byl dobrý, kdybyste byl třeba předsedou Strany zelených,“ povzdechl si hlasitě muž středních let. A Dienstbier na to: „Sociální demokracie je postavena na sociální myšlence, že všichni lidé jsou si rovní, že všichni mají mít naději na dobrý život a společnost jim má k tomu vytvářet podmínky. Pokud sociální demokracie opouští lidskoprávní principy, tak opouští základy své existence. A neznamená to, že společnost je důležitější než jednotlivec. Naopak, ten individuální přístup je vlastní moderní sociální demokracii.“ Podle něj je prý nejabsurdnější, že se nás migrantská krize vůbec nedotkla. K aktuální situaci v ČSSD pak uvedl, že sociální demokracii to nepomůže, ale přispělo to ke znechucení z politiky celkově.

„Problém Andreje Babiše a jeho zájmů, to, co on svými aktivitami vlastně sleduje. Není to triviální záležitost…Podle mě není triviální situace, když má někdo výraznou politickou moc, ovládá několik klíčových odvětví ekonomiky – potravinářství, zemědělství, chemii – a k tomu ovládá ve spolupráci s dalšími vlastníky, ať přímo či nepřímo, pomalu už většinu mediálního trhu. Tam se již vyřazují kontrolní mechanismy.“

Dávky? Žádný luxus!

Na závěr pak ještě řekl pár vět k sociální problematice: „Tady se mluví s velkým despektem o lidech, kteří pobírají sociální dávky a nepracují. Je pravda, že někteří odmítají přijmout práci. Když se podíváte na ten systém, tak jim to vlastně ani nemůžete mít za zlé. Zjistíte, že je v některých okamžicích nastaven tak, že oni jsou na těch dávkách, a kdyby přijali práci na úrovni minimální mzdy, tak tím jim o několik stovek klesne příjem, protože jim rychleji začnou vypadávat dávky, než jim začne nabíhat příjem. A z těch dávek se nežije nijak dobře, to není žádný luxus. My nemáme žádný silný sociální stát. Pro tyto lidi představa, že by měli přijít třeba o čtyři stovky měsíčně, to jsou pro ně obrovské peníze. U těch nízkopříjmových skupin je každá stovka skoro existenční záležitost,“ uvedl na závěr Jiří Dienstbier, který nezapřel svůj bývalý ministerský post se vztahem k menšinám a k sociálně vyloučeným.