Exministr Kavan: Skončíme jako rakouští vyděrači. Těm vadil Temelín

RUSKO A EU

Byl jste sám v úřadu ministra zahraničí. Jak dnes vnímáte zahraniční politiku současné vlády?

Řekněme, že dnešní vláda není v zahraniční politice moc jednotná. S některými jejími postoji lze souhlasit, u jiných lze mluvit o výhradách. Vadí mi například, že česká vláda uznala nezávislost Kosova, kde vládnou stále bojovníci UČK (dříve vedené jako teroristické organizace - pozn.red.), přestože sněmovna těsně před schválením vyzvala vládu k pokračování v dialogu. Myslím, že v rámci Evropské unie (EU) tato možnost dialogu ještě stále existuje. Vzhledem k tomu, že v tuto chvíli, kdy spolu mluvíme, je Kosovo uznané zhruba 38 procenty členských států OSN, myslím, že zde není příliš šancí na to, aby se Kosovo v dohledné době stalo členským státem této světové organizace bez odpovídajícího kompromisu či dohody.

Česká republika ovšem svým ukvapeným rozhodnutím k takovému dialogu nepřispěla, i když mohla, protože v tom regionu jako Češi máme dobré jméno a myslím, že už tradičně tomu regionu dobře rozumíme.

Další věc, která mi vadila už v minulosti, je podpora české vlády pro umístění radaru v Brdech, v rámci čistě bilaterální dohody s USA, což se podle mne dotýkalo zájmů nejen Ruska, ale i většiny evropských států. Ostatně poté, co vláda Baracka Obamy tento projekt zarazila, česká vláda odmítla možnost zřízení Střediska včasného varování. Takže teď je v této záležitosti poměrně klidno, ale domnívám se, že někteří čeští vládní „velitelé" budou vyčkávat, zda dojde ke změně v americké vládě, aby bylo možné realizovat více než tuto minimalistickou myšlenku Střediska včasného varování.

Rusko se ale podobným vizím ostře brání, což mezi Českem a Ruskem nepodporuje zrovna příznivé klima.

Domnívám se, že někdy je česká zahraniční politika vuči Rusku zbytečně konfrontační. Myslím, že bychom měli spíše podpořit evropský směr strategie vůči Rusku, která má navíc větší váhu, než bilaterální akce mezi USA a Českem.

Připomeňme si například Rusko - Gruzínskou válku. Některá prohlášení českých politiků byla v té době zbytečně přehnaná a nekoordinovaná s postojem Evropské unie.

Jestli si dobře pamatuji, tak Evropská komise, sice po osmi měsících, ale přesto uznala, že válku začala Gruzie...

Samozřejmě. Právě proto mluvím o ukvapenosti, protože vyjadřovat se ve smyslu „Ruský terorismus proti Gruzii" a podobně bylo opravdu předčasné. Ale hlavně mluvit o tom v tomto duchu a nevzít v úvahu, že Gruzie v čele s prezidentem Saakašvilim uskutečnila invazi do Abcházie a Jižní Osetije, je minimálně velmi jednostranné.

Jestliže ovšem na jedné straně hovoříme, že nemůžeme uznat svrchovanost Abcházie a Jižní Osetije, současně však nevysvětlíme, proč můžeme uznat nezávislost Kosova, pak tyto paralely vnímám jako značně nevyvážené.

Obecně bych tedy řekl, že česká zahraniční politika by měla být více vyvážená a méně konfrontační, méně extrémní a více v souladu s hlavním proudem zahraniční politiky Evropské unie. A jestli se nám to nelíbí, tak můžeme argumentovat uvnitř Unie, ovlivnit svými argumenty zahraniční politiku Unie, než abychom vystupovali konfrontačně a radikálně izolovaně mimo EU. Což si ostatně myslím, že České republice neprospívá ani v rámci EU.

Jsem pro větší podporu evropské integrace, ale integrace postavené na vzájemné solidaritě, na prosazování sociální spravedlnosti a na zodpovědném postoji k životnímu prostředí. Což ovšem neznamená, že musíme souhlasit s každou jednotlivou akcí, či řešením, které Unie navrhuje. Ve chvíli, kdy se tváříme, tak jak se tváříme, nebude brát Unie naše návrhy vážně.

STRAŠENÍ ŘECKEM

Co říkáte na vládní výhrůžky, že můžeme dopadnout jako v Řecku, když si doslova nepřiškrtíme radikálně opasky?

Česká vláda straší naše obyvatele Řeckem, aniž by vysvětlila, k čemu tam vlastně došlo, kdo to zavinil a jak to všechno vzniklo. Zbytečně prohlašuje, že tady hrozí něco podobného, což je naprostý nesmysl, protože Česká republika je šestý nejméně zadlužený stát v EU. Především mi ale vadí to strašení Řeckem, kdy není vzata v úvahu ani politická situace v zemi. Nemluví se o tom, že současná středo-levicová vláda Jorgose Papandrea přišla k moci až pár týdnů poté, co prasknul ten obrovský dluh a také skutečnost, že předchozí pravicově konzervativní vláda klamala také Evropskou unii. „Řecká" vládní mediální kampaň v Česku je zkreslováním objektivních skutečností z politických důvodů, a to mi opravdu vadí.

Ministerstvo zahraničí oznámilo, že v rámci úsporných opatření zavírá další ambasády. Myslíte, že ty úspory budou odpovídající?

Zavírání velvyslanectví mi vadí snad ze všeho nejvíc. Považuji to za obrovskou chybu. Jako ministr zahraničí jsem byl konfrontován s tím, že mí předchůdci navrhovali masivní zavírání ambasád, což se mi tehdy podařilo zastavit. To je podle mne opravdu obrovská chyba, která není ospravedlnitelná ani tím, o čem hovoří ministerstvo, tj. šetření a škrty, protože těch relativně málo peněz, které se ušetří zavřením ambasád, nevyváží to, že v těch zemích nemůžeme prosazovat své ekonomické zájmy. Mimo to bude podstatně dražší se tam jednou vrátit. Navíc ve chvíli, kdy rušíme ambasády, u nichž budovy vlastníme, tj. nemusíme za ně platit nájem, kdy nejsou ty ekonomické dopady pořádně spočítané, nemohu takový krok považovat za nic jiného, než za obrovskou chybu.

Samozřejmě, v Evropě nepotřebují podnikatelé aktivní podporu ambasád. Je to podstatně snazší, než například v Africe, Asii nebo v Latinské Americe, kde ta ekonomická diplomacie českého zastupitelského úřadu může velmi efektivně pomoci, bude-li chtít. A ještě mnohonásobně více to platí u zemí, kde rozvoj obchodu ovlivňují jejich vlády, kde to není jen diskuze mezi obchodními partnery. A tato naše chyba může mít i značně negativní dopad na náš zahraniční obchod.

Obchodní zastupitelství při ambasádách měla za úkol také vyhledávat trhy a příležitosti pro český zahraniční obchod, pro české firmy.

Jistě a dělají to ambasády všech evropských států, které znám. V době, kdy jsem žil v Anglii a vládla tam pravicová vláda Margaret Tatcherové, byli do úřadů velvyslanců stále častěji jmenovaní takzvaní „obchoďáci". A samozřejmě tam, kde měli Britové obchodní zájmy, byly ambasády naopak posilované, což považuji za velmi správné. Argument, který jsem slýchával dříve a nyní opět, že to není věcí ministerstva zahraničí, ať se o to postarají obchodní komory, a podobné instituce, nebo dokonce ministerstvo průmyslu a obchodu, to je přece hloupost, která se nám zpětně vymstí. V této záležitosti musí MZV a MPO spolu úzce spolupracovat a koordinovat tuto činnost.

My podceňujeme roli diplomatů pro otevření dveří českých podnikatelů. Samozřejmě, že těmi dveřmi musí podnikatel už projít sám, ale jde o ten první kontakt a otevření dveří včetně přípravy živné půdy, kde ta ekonomická diplomacie českého zastupitelského úřadu může velmi efektivně pomoci, bude-li chtít.

ČESKÁ VÝJIMKA V LISABONU A CHORVATSKO

Jak vnímáte snahu české vlády takzvaně „přilepit" výjimku, kterou vyjednal v Evropě prezident Václav Klaus, k přístupové smlouvě s Chorvatskem?

V této chvíli probíhají jednání, zda česká vláda předloží ke schválení tyto dva dokumenty společně, nebo separátně. Myslím, že celá ta výjimka je nesmysl, protože se to „prodalo" českému národu jako zamezení možnosti sudetským Němcům na základě klauzule o nediskriminaci získávat zpět majetky, ale v té výjimce vlastně nejde o sudetské Němce, protože ten problém byl vyřešen v době našeho vstupu do Evropské unie. Vládě jde o to, abychom nepřistoupili na sociální práva, která jsou v této listině zahrnutá. Argumentuje se například tím, že o výjimku požádaly také Polsko nebo Británie. Vláda by ale měla respektovat zájmy především svého státu. A připravit české zaměstnance o Evropou vydobyté výhody, považuji minimálně za smutné.

Související: Za dveřmi vlády: Vondra nadával knížeti kvůli výjimce z Lisabonu

Můžete upřesnit, o jaká práva jde?

Jde především o to, že v případě, že ta výjimka projde, nebudou se na naše lidi vztahovat práva uvedená v této listině. To považuji za nepřijatelné a vůbec se nedivím, že české odbory proti tomu protestují. Jde o to, že bychom se nemohli dovolávat k Evropskému soudnímu dvoru v případě diskriminace českých zaměstnanců jejich zaměstnavateli. Lidem se to ale „prodalo" s odkazem na sudetské Němce, což si myslím, že také není tak docela fér.

A už vůbec si nemyslím, že je možné tu výjimku zařadit do přístupové smlouvy s Chorvatskem, a tím pádem vlastně vydírat Evropu. Jako bychom tím říkali - buď nám schválíte tuto výjimku, nebo my budeme bojkotovat, vetovat vstup Chorvatska do Evropské unie. To je něco tak krajně nesolidárního, že se vůbec nedivím Chorvatům, že se na to dívají velmi a velmi nepříznivě.

Jestli tomu současnému stavu rozumím, tak ministerstvo zahraničí to chce předložit separátně, zatímco ministr obrany Alexander Vondra a premiér Petr Nečas by to chtěli předložit společně, aby to bylo součástí té dohody s Chorvatskem. Což bude vnímáno v Evropě, velmi mírně řečeno, kriticky.

Uvedu jiný příklad. Když jsme my vstupovali do EU a měli v té době problém s Rakouskem (kvůli Temelínu). Byl jsem tehdy nějakou dobu vyjednávacím ministrem a pamatuji, že nám Rakušané vyhrožovali, že zablokují energetickou kapitolu, a možná i vstup do EU, když nezrušíme Temelín, co bylo naprosto nepřijatelné vydírání. A nakonec se to vyřešit podařilo diplomatickým vyjednáváním. Takže podobný druh vydírání, tentokrát z naší strany, považuji za naprosto nepřijatelný.

Ta výjimka, jestli tomu správně rozumím, říká vlastně i to, že projde-li, bude si moct i vláda nakládat s právy zaměstnanců, jak se jí zlíbí.

V podstatě ano. Nemáme totiž potom právní dokument, na nějž se můžeme odvolat. Ten odvolací mechanismus k Evropskému soudu by se na nás nevztahoval stejně, jako je tomu v Polsku nebo v Británii.

Materiál o výjimce z Lisabonské smlouvy ZDE

BOJ O LIBYI

Co říkáte současné situaci v Libyi a vztahu České republiky k ní?

Jsem rád, že Česko v tom nijak aktivní roli nehraje. Souhlasil jsem s rezolucí RB 1973, která říká, že mezinárodní společenství má zamezit možnosti Kaddáfího letectvu bombardovat civilisty, a také zajistit bezletovou zónu, aby vládní letadla i nadále nemohla bombardovat. To se mi zdálo rozumné a proveditelné. Jenomže bezletová zóna byla zajištěna velmi rychle a pak se Spojené státy do značné míry stáhly a vojenské velení převzala Aliance, s velkou aktivitou Francouzů a některých dalších zemí. Ale jestliže ve chvíli, kdy se bombardují libyjské cíle, které jsou deklarované jako ryze vojenské, ale přitom umírají libyjští civilisté, to znamená lidé, kteří měli být podle této rezoluce chráněni především, tak to považuji za velmi smutné. I argument, že libyjský Kaddáfího režim, ten údajný domeček z karet, kterému když znemožníme bombardování a podpoříme rebely, tak se zhroutí, ukazuje, že tomu tak není. To bombardování už trvá několik měsíců, bez valného výsledku.

Tady si myslím, že dochází k překročení mantinelů mandátu rezoluce Rady bezpečnosti, což mě jako bývalého předsedu Valného shromáždění OSN velmi znepokojuje. Aliance by se měla držet přesně mantinelů vymezených rezolucí RB. I když je alespoň dobře, že Aliance neuvažuje, alespoň doufám, o zahájení pozemních bojů. To už by bylo zřejmé porušení rezoluce.

TÉMA: Česko a boj o Libyi

Říká se, že už tam pozemní jednotky některých států operují...

Řekl bych, že jde spíše o zpravodajské jednotky různých států, ale aby se tam vedly vysloveně pozemní boje, jako například v Afghánistánu nebo před tím v Iráku, tak ne, ty se nevedou. Na druhé straně si myslím, že promyšlená zahraniční politika států, které takovou operaci vedou, by se měla především zaměřit na to, koho ta opozice vlastně reprezentuje.

Česká vláda zatím rebely za legitimní vládu neuznala, ale některé země už ano.

To uznání považuji za ukvapené. Zejména ve chvíli, kdy ten Výbor v Benghází nekontroluje celé území, a především, alespoň mně není jasné, kdo všechno mezi těmi rebely je. Opět, obecně bych řekl, že česká média dělají tu chybu, že zjednodušeně srovnávají takzvané „arabské jaro" s naším rokem 1968 nebo 1989. To je skutečně hodně zjednodušené srovnání, které neumožňuje poznat, o co tam vlastně jde, ale spíše situaci zamlžuje.

Navíc za prvé, je třeba velmi citlivě diferencovat mezi Egyptem a Tuniskem na straně jedné a Sýrií, Bahrajnem a Jemenem na straně druhé. Také je třeba vidět ty různé opoziční skupiny, kde jsou třeba mladí vzdělanci, frustrovaní z absence perspektiv pro sebe, či z korupce daného režimu. Tyto skupiny tam rozhodně jsou, ale jsou tam také islámističtí radikálové, prokapitalističtí liberálové, prostě, je to velmi heterogenní uskupení a myslím, že právě zahraniční politika je zde i od toho, aby analyzovala a definovala, kdo je našim potenciálním partnerem. A nejsem si jistý, že jsme to doposud dělali.

Je zde patrná nějaká podobnost například s Kosovem?

V tomto případě ani ne. Tu podobnost bych spíše spatřoval v případě Abcházie a Jižní Osetije. Samozřejmě, že jednotlivé prvky podobnosti lze najít tu i jinde.

Naše zahraniční politika je vůbec vůči arabskému světu velmi zvláštní. Na jedné straně podporujeme rebely, o nichž vlastně nevíme, kdo jsou a co chtějí, na straně druhé zaujímáme dosti nevyvážený postoj k situaci na Středním Východě, na rozdíl od toho, kdy jsem řídil úřad ministerstva zahraničí, čímž pádem naše vztahy s řadou vlád v arabském světě nejsou nijak dobré. To, že jsme v současné době jeden z dvou nejvíce proizraelských evropských států, bez jakýchkoli výhrad, si nemyslím, že je dobře pro Českou republiku, ale i pro možnost nalezení řešení tohoto konfliktu. (Druhým státem by mělo být Bulharsko.)

To, že v tomto konfliktu poměrně výrazně podporujeme jednu stranu a vzdálili jsme se dřívějšímu vyváženějšímu postoji, se mi zdá dosti evidentní. Je třeba vzít v úvahu, že dlouhodobě tam žádné vojenské řešení možné není, řešení je možné pouze dohodou, a tu dohodu musí někdo zprostředkovat pro obě strany. Samozřejmě zde budou hrát největší zprostředkovatelskou úlohu Spojené státy americké, ale důležitou roli může sehrát i takzvané „kvarteto" - OSN, Rusko, USA a Evropská unie. A právě zde může Česká republika jako stát Evropské unie, má-li nějaký návrh na řešení, prosazovat tento svůj návrh, ale opět, na půdě Evropské unie.

Překvapilo mě ovšem, že jsme nepodpořili návrh prezidenta Baracka Obamy, aby se při hledání řešení vycházelo z hranic roku 1967, samozřejmě s jistými řádně dohodnutými modifikacemi. Jednoduše to tvrdě to odmítnout, jako to udělal izraelský premiér Benjamin Netanjahu, považuji opět za překážku na cestě za možným dialogem o řešení otázky na Středním Východě.

Jaký vývoj v české zahraniční politice předpokládáte?

Ještě jsem nečetl koncepci zahraniční politiky, která byla nedávno schválená vládou. Pochopil jsem ale, že byla schválená poté, co byl ministru zahraničí vrácen původní text k přepracování tak, aby více vyhovoval představám Alexandra Vondry a premiéra Nečase, ve smyslu většího zdůraznění naší Atlantické vazby. Do jisté míry na úkor evropské integrace a naší role uvnitř Evropské unie. Opakuji však, že výsledek jsem ještě neviděl.

Související: Vláda schválila knížeti koncepci zahraniční politiky. Na druhý pokus

Kompletní dokumentace k původní neschválené Koncepci zahraniční politiky:

Koncepce zahraniční politiky

Výsledky připomínkového řízení

Já samozřejmě nejsem proti Atlantické vazbě nebo proti dobrým přátelským vztahům se Spojenými státy, to v žádném případě, ale neměly by tyto vazby být na úkor naší aktivní role v Evropě, protože právě to je především naše parketa. Už z geografického hlediska, jako země ve Střední Evropě nikam jinam přesunuti rozhodně nebudeme.

Proto musím citlivě vnímat, co se v té Evropě děje. Je tu spousta problémů, které je třeba řešit, a musejí se řešit dialogem uvnitř EU.

Kdybyste se opět stal ministrem zahraničí, co byste udělal jako první krok?

Tak to naštěstí není aktuální. Je třeba si uvědomit, že věrohodnost státu je vnímaná zejména tehdy, je-li zahraniční politika předvídatelná, kdy je dodržena jistá kontinuita, když při změně vlády nedochází k nějakým obrovským změnám. V opačném případě není takový stát kladně vnímaný jako dlouhodobý partner. A osobně se domnívám, že zde k takovým změnám došlo, v porovnání s tím, co bylo za mne. Měli bychom se vrátit, nikoli nějakými radikálními kroky, ale promyšleně se vrátit k vyváženější politice, kterou bychom měli konzultovat a také o ní informovat naše evropské kolegy. Zajistit tím onu předvídatelnost.

Těžko to ale mohu nějak detailněji komentovat, když neznám ten schválený dokument. Je to vlastně poprvé od doby, kdy jsem byl ministrem, a kdy byla koncepce zahraniční politiky schválena také parlamentem. Domnívám se, že by i tato vláda měla koncepci zahraniční politiky předložit ke schválení parlamentu. Myslím, že je důležité, aby byla taková koncepce podpořena napříč politickým spektrem, což v tom parlamentu je možné.

A co ambasády? Rušil byste je také, nebo byste to zastavil?

Samozřejmě bych byl proti jakémukoliv dalšímu rušení ambasád, a dokonce u některých zastupitelství, která byla zrušena, bych se snažil najít možnost, ekonomicky nepříliš náročnou, ale aby činnost těchto ambasád byla obnovena. Jsem také hluboce přesvědčen o tom, že jak z důvodu ekonomického, tak z důvodu politického, je třeba ta zastupitelství udržet.

Šetřit se dá skutečně jinde, a ne zavíráním ambasád. Je to velmi jednoduchý, velmi zjednodušený, ale ve svém dlouhodobém důsledku velmi kontraproduktivní krok.

Jste nyní mimo oficiální politiku. Myslím tím vládu či parlament. Plánujete návrat?

To je poměrně úzká výseč politiky, protože osobně politiku vnímám ve veřejném prostoru, takže v tomto smyslu jsem v politice pořád. Už od studentských let, kdy jsem vystupoval proti tehdejšímu režimu, přes dobu emigrace až po listopad. Někdy je prostě člověk v té politice vládní, někdy v parlamentní opoziční, a někdy v oblasti občanské společnosti, v rámci například nevládních organizací, což je ale také politika. Jsem jedním ze tří mluvčích sdružení „Spojenectví práce a solidarity", místopředsedou „Výboru předsedů Valného shromáždění OSN", jsem ve vedení Gorbačevovy nadace „New forum". Jsem ve vedení European Leadership Network for multilateral disarmament (ELN), což je Evropská síť předních politiků pro multilaterální odzbrojení a dnes například hledá možnosti, jak dosáhnout dohody mezi NATO a Ruskem ve věci protiraketové obrany. Jsem v nadaci, která shromažďuje nejvlivnější evropské politiky vůbec, takže jsem v řadě podobných nevládních organizací jak českých, tak mezinárodních. Nemám proto pocit, že bych vypadl z politiky jako takové, ale z politiky vládní a parlamentní ano.

A zatím neuvažuji o tom, že bych se do parlamentní či vládní politiky vrátil. Opravdu mě podstatně více zajímá parketa zahraniční politiky.

Ze zahraniční politiky: