Jan Herzmann: Jsme na prahu zvratu, který si většina z nás neumí představit. Působí tu mnoho zcela nových faktorů. A Trump, Zeman, Babiš...

Je pro vás vítězství Donalda Trumpa velkým překvapením, anebo se to dalo v rámci současného vývoje světové politiky celkem očekávat? Je to pokračováním Brexitu, úspěchu Norberta Hofera v Rakousku, Borise Johnsona ve Velké Británii a Marine Le Penové ve Francii? Jedná se tedy o masivní nástup populistických stran, kterým frustrovaní voliči dali přednost před těmi tradičními, protože chtějí zásadní společenskou změnu?

Pokud jde o to, zda Trumpovo vítězství zapadá do posunu euroatlantické společnosti směrem od dosavadních politických elit, řekl bych, že rozhodně ano a že i kdyby byl americké volby prohrál, byla by už jeho kandidatura za republikány potvrzením této tendence. Nejsem si ale jist, že jde nutně o systémový příklon k populismu a populistům. Zdá se mi, že veřejnost nerozumí současným politickým elitám. Nevnímá je jako lídry, nýbrž jako odcizené úředníky mluvící čímsi, co Havel v minulém režimu pojmenoval jako ptydepe. Lidé prostě chtějí něco jiného. Populisté a nacionalisté jsou prvními, kdo takovou alternativu nabídl, ovšem případ Rakouska ukazuje, že nemusí být jediní – ve druhém kole prezidentské volby je přeci reprezentant postmoderní levice, kandidující za Zelené. Řekl bych, že společnost hledá nové politické ukotvení a je na elitách, třeba těch zatím stojících mimo politiku, zda voličům nabídnou i jiná než čistě populistická řešení.
Nicméně musím říct, že nejsem odborníkem na Spojené státy a moje očekávání výsledku tamějších prezidentských voleb byla zpola amatérská. Čekal jsem, že Hillary Clintonová získá víc hlasů než Donald Trump, a dával jsem jí sedmdesátiprocentní šanci na celkové vítězství, třicetiprocentní pak Trumpovi. Clintonová skutečně více hlasů získala, ale rozdíl byl menší, než jsem čekal, a hlavně byly rozloženy „nešikovně“. Ve složitém systému většinové volby po jednotlivých státech to pak na zisk 270 volitelů nestačilo a já zůstal mírně překvapený.

Sociolog, publicista a europoslanec Jan Keller říká, že na Trumpově úspěchu má velký podíl nový trend v USA, kdy se mnoho firem stěhuje zejména do Asie, kde jsou běžné nízké výdělky a celkově tedy i výrobní náklady. Proto tam prý začíná markantně ubývat příslušníků střední třídy, a tak skončil i tolik opěvovaný americký sen. Existuje podobný problém i v ostatním vyspělém světě? Skutečně se zásadním způsobem rozevírají nůžky mezi minoritní elitou a většinovou společností, kde je jen minimální šance k tomu, jak zlepšit svoje existenční postavení?

Vaše otázka míří dvěma směry současně. S profesorem Kellerem bezvýhradně souhlasím v tom, že jedním z velkých problémů USA je jev, který bych nazval emigrací průmyslu. Ta se určitě týká celého vyspělého světa, přinejmenším zemí G20. Podle mého soudu má ale příčiny ještě hlubší, než je přesun výroby do zemí s nízkou cenou pracovní síly. Projevuje se totiž i uvnitř národních států. Jde o rozpor mezi rychle se měnící výrobou a způsobem poskytování služeb na jedné straně a schopností většiny společnosti měnit svoje zapojení do pracovního procesu. Takzvaný rezavý pás v USA je územím, ve kterém se měli v průběhu pár let někdejší soustružníci třeba naučit programovat antiviry nebo aplikace pro chytré telefony. Pak by nezchudli. Jenže tak rychlá masová změna způsobu obživy zřejmě není reálná. Volný kapitál si proto sáhl pro zdroje pracovní síly jinam: v Detroitu se sice nesoustruží, ale antiviry vznikají v Brně a „apky“ třeba v Dillí. Soustružníci zůstali na suchu, jejich americký sen se rozplynul.

Druhá půlka vaší otázky míří k rozdělení bohatství ve společnosti. Ano, nůžky se rozevírají, ale není pravdou, že šance proniknout „nahoru“, přinejmenším do vyšší střední třídy, se tak dramaticky zmenšila. Kolik z dnešních českých miliardářů mělo v roce 1989 aspoň milion? Můžete namítnout, že česká situace je netypická, že tu byla privatizace, restituce atd. Dobrá, tak jak na tom před 20 lety byli Jobs, Zuckerberg a další dolaroví miliardáři, kteří vyrostli na digitální ekonomice? Cesta nahoru po společenském žebříčku není uzavřená, jen je velká dřina po něm šplhat a je otázkou, zda nejsme jako společnost příliš zhýčkaní, abychom se o to pokoušeli. Pracovat 35 hodin týdně, jak to prosazují třeba francouzské odbory, a přitom něco opravdu dokázat, to nejde moc dohromady.

Já tedy nevidím problém v prostupnosti sociálního systému, ale v koncentraci vlastnictví do rukou stále užšího okruhu ekonomicky mocných elit. Ty zatím měly výraznou tendenci rozhodovat jen v zájmu svého profitu, v posledních letech se jejich postoje přeci jen trochu mění. Pokud by si tato absolutní majetková špička neuvědomovala, že společnost musí stát na nějaké formě společenské smlouvy a fungovat v jistém souladu, bylo by namístě se poohlédnout do historie, jak že vlastně vznikají revoluce.

Pro mnoho politiků i komentátorů je celkem nepochopitelný tento nový globální trend ve společnosti. Protože lidé jsou sice nespokojení, nevěří už tradičním stranám, chtějí změnu, ale volí jedince, které právě ten starý, „nevhodný“ systém vynesl nahoru a jimž jde především o vlastní prospěch. Je veřejnost opravdu stále tak naivní, že věří jejich populistickým slibům, i když v minulosti už má s něčím podobným negativní zkušenosti? Za čítankové příklady v této souvislosti mohou sloužit právě Donald Trump, u nás v Česku Andrej Babiš… Jak si to vlastně vysvětlujete?

Lidé nemohou volit někoho, kdo tu přistál z Marsu. Michail Gorbačov spustil perestrojku a umožnil rozpad sovětského bloku, ačkoli byl dlouholetým komunistickým nomenklaturním kádrem. Jinak by se byl přeci nemohl stát generálním tajemníkem ÚV KSSS. Celou historií lidstva se táhnou případy kozlů, kteří se stali zahradníky. Někdy to přineslo pokrok, jindy těžké časy, s tím se asi nedá nic dělat. Mně samotnému dělá trochu problémy, když ten či onen politik v kampani nabízí jednoduchá, dalo by se říci populistická hesla. Na druhé straně většina voličů nechce slyšet složité analýzy a nejisté prognózy. Podívejte se, jak obtížně získává Petr Fiala podporu pro ODS. Je to profesor, mluví jako profesor a část možných pravicových voličů mu nerozumí tak snadno, jako když mluvil Mirek Topolánek. Já bych proto byl dost opatrný při posuzování toho, jak ten či onen politik zjednodušuje, když mluví ke svým potenciálním voličům. Ostatně i sliby, pokud nejde od samého počátku o promyšlené lži, mohou pohnout společností. Připomeňme si, že Bible praví: „Věř a víra tvá tě uzdraví.“ Když bude společnost věřit, že situace se může zlepšit, možná dojde k nějakému pohybu, posunu, aktivitě a cíl, který se zdál být nedosažitelný, se naplní.

Velmi zkušený politik Karel Schwarzenberg i Michael Žantovský po sečtení hlasů ve Washingtonu prohlásili, že svět, který jsme doposud znali, skončil a měli bychom se prý dát na modlení. Je to jenom „rétorika staromilců“, nebo můžeme být skutečně na prahu zásadní proměny světa? A co se vůbec dá od Trumpa očekávat ve světové politice? Jak to vnímáte, bude skutečně tak razantní, jak sliboval při volbách, nebo se jednalo jen o populistickou rétoriku?

Rozhodně nejde o rétoriku staromilců. Svět se samozřejmě mění nepřetržitě, ale čas od času přijde něco většího. Zřejmě jsme na prahu jakéhosi zvratu, který si zatím asi většina z nás neumí dobře představit. Působí tu mnoho zcela nových faktorů, které možná dohromady pohnou světem. Mám na mysli prodlužování délky lidského života vedoucí k soužití čtyř generací, čtvrtou průmyslovou revoluci, takzvaný průmysl 4.0, který změní požadavky na pracovní sílu, dominanci sociálních sítí, které už teď proměňují vztahy mezi lidmi i úlohu intelektuální elity, a také posilování některých ekonomik dřívějšího třetího světa, které mění tamější společnosti a řadu dalších jevů moderní doby. Jedním z důsledků všech těchto změn patrně bude tlak na to, aby společnost nevedli úředníci, kteří se v politice zabydleli v letech pozvolného a hlavně klidného vývoje posledních řekněme 25 let, ale skutečně silné osobnosti, lídři. Je tu samozřejmě riziko, že příležitosti se chopí lídři, jaké bychom si rozhodně nepřáli – v Evropě se to v první polovině 20. století stalo na několika místech téměř současně. Ale je tu i šance, že se objeví noví Lincolnové a třeba i Churchillové s jejich lidskými slabostmi, ale jasnou pozitivní vizí a silou ji prosadit.

V moderní historii se občas stávalo, že politici, kteří uspěli v USA, následně „strhli“ řadu světových politiků, kteří se jimi inspirovali. V šedesátých letech se stal téměř modlou J. F. Kennedy, v osmdesátých letech Ronald Reagan… Zažijeme podle vás něco podobného nyní s Donaldem Trumpem? V čem konkrétně by byla či naopak nebyla taková inspirace přínosná?

Vůbec si netroufám posuzovat, jakým prezidentem bude Donald Trump a jestli bude znamenat nějakou inspiraci pro USA nebo dokonce pro celý svět. Zatím známe jen jeho volební kampaň, je potřeba počkat na činy. Zkuste mi tu otázku položit tak za rok, třeba už budu mít aspoň nějaký názor.

I Česko nyní „kopíruje celosvětový trend“. Přestože lidé se u nás už jednou „spálili“ s VV Víta Bárty, málokdo dnes pochybuje o tom, že příští parlamentní volby vyhraje Andrej Babiš, o němž se říká, že má kontroverzní minulost (podobně jako D. Trump) a za sebou už i jednu vážnou finanční aféru. Přitom sociální demokraté, vedoucí vládní strana, je k lidem celkem štědrá a ekonomice se daří. Jak je možné, že veřejnost téměř všechny tyto úspěchy připisuje jen hnutí ANO? Považuje lídry ČSSD za absolutně neschopné? A když ano, co je k tomuto názoru může vést?

Nevím, jestli je přípustné polemizovat s otázkou, ale musím to udělat. Není pravda, že „veřejnost téměř všechny tyto úspěchy připisuje jen hnutí ANO“, a není to pravda hned ve dvou směrech. Především ani nejoptimističtější odhady podpory hnutí ANO neříkají, že by pro něj hlasovala víc než pětina oprávněných voličů. Máme tu zhruba 40, možná 45 procent občanů, kteří nevěří nikomu nebo jim je všechno jedno a volit nepůjdou. Díky nim může Andrej Babiš počítat až se třetinou odevzdaných hlasů. To ale zdaleka není celá veřejnost. Druhým důvodem, proč vaše otázka není zcela správně položená, je fakt, že stranické preference ani tak moc neodrážejí, komu lidé připisují ty či ony zásluhy, třeba vyšší mzdy, nižší nezaměstnanost nebo daňové zvýhodnění rodin s dětmi, ale koho chtějí mít „nahoře“. A tady je naše situace čítankovým příkladem globálního trendu: jen málo lidí chce v čele vlády skromného pracovitého úředníka Sobotku, velká část veřejnosti preferuje silnou, třeba trochu kontroverzní osobnost, chcete-li českého Trumpa. Andrej Babiš typově této poptávce odpovídá. To není jeho zásluha, prostě jen byl ve správnou chvíli na správném místě. A nebýt celé story kolem Víta Bárty a Věcí veřejných, ANO by dnes možná bylo ještě silnější. Tohoto faktu si musí být ostatní strany vědomy. Pokud chtějí Andreje Babiše porazit, musí mít v čele někoho, kdo se mu dokáže postavit jako rovný rovnému. Pokud se spokojí s rolí menší vládní strany nebo důsledné opozice, mohou si dovolit luxus lídrů z jiného těsta, ať už intelektuálského, nebo úřednického.

Není určitě tajemstvím, že česká společnost je v mnoha zásadních aspektech názorově rozdělená. Jedním z nich je i postoj k hlavě našeho státu. Poslední šarády okolo udělování medailí a návštěvy dalajlámy tento rozpor pak ještě vyostřily. S odstupem času, po všech těch informacích, které se postupně dostávaly na světlo, kdo si myslíte, že v této kauze u většiny národa vlastně „prohrál“? Byl to Miloš Zeman, anebo Daniel Herman? A jaký dopad může mít tato kontroverzní záležitost na případnou další kandidaturu současného prezidenta?

Miloš Zeman je prototypem lídra, po jakých je v současném světě poptávka. Silný, byť kontroverzní. Podíváme-li se do historie průzkumů důvěry vůči jeho osobě, nemůžeme přehlédnout, že několikrát udělal chybný krok, který ho v očích veřejnosti výrazně poškodil. Vždycky se otřepal a důvěru velké části veřejnosti získal zpátky. Z poslední doby máme k dispozici průzkumy, které si trochu protiřečí – podle jedněch na sporu s ministrem Hermanem hodně vydělal, podle jiných mírně prodělal. Nešlo ale zjevně o kauzu, která by ho měla nějak zásadně oslabit. Navíc zbývá do prezidentské volby ještě opravdu hodně času a mnoho lidí na Jiřího Bradyho do té doby úplně zapomene. V tuto chvíli je Miloš Zeman – při vší úctě k Michalu Horáčkovi a dalším osobnostem – určitě nejvýraznějším, byť zatím jen potenciálním prezidentským kandidátem. Kdyby s ním chtěl Daniel Herman soupeřit na tomto poli, skoro jistě by prohrál. Pokud ovšem usiluje o to, aby síla nebyla hlavním faktorem, podle kterého se lidé budou v prezidentských (a možná i parlamentních) volbách rozhodovat, plave sice proti proudu, ale jisté šance má.