Co byste řekli české dívce, která po svatbě s muslimem konvertovala k islámu a později změnila názor s tím, že jde o náboženství šikanující ženu a ponižující její důstojnost?Anketa
S kým také hovořily ParlamentníListy.cz o tragédii v Paříži a o problematice soužití muslimů a většinové populace:
Ředitel Česko-arabského centra Šádí Shanaáh ,ministr kultury Daniel Herman, armádní generál v z. Jiří Šedivý, profesor Stanislav Štech, důstojník Řádu akademických palem, novinářská legenda Jan Petránek, mnohonásobný šéfredaktor Pavel Šafr, poslankyně ODS Jana Černochová, senátor ODS Jaroslav Kubera, emeritní biskupka Jana Šilerová, věřící z Valašska, šéf Společnosti česko-arabské Josef Regner, senátor a někdejší kněz František Bublan
Teplice jsou jedním z měst, kde oproti většině republiky máte zkušenost se soužitím s muslimskou komunitou řadu let, potkáváte je, nepřekvapují vás. Má nová situace – po vyvraždění redakce v Paříži muslimskými teroristy – pro vás, pro Teplice, nějaké nové dopady? Řešíte nějaká opatření, případně máte pocit, že v kontextu této tragédie bude „jednodušší“ prosadit vámi navrhovanou protišátkovou vyhlášku?
To bych si vůbec netroufl odhadovat. Důležité je, že všichni islámští i neislámští teroristé na světě se museli velmi radovat, protože se jim podařilo, co vždy očekávají – že se dostali do centra dění. Dokonce když se obklíčení dívali na televizi, tak viděli, co dělají jednotky venku. Ale to není podstatné, smutné je, že se to týká tisku, proto není příliš vhodné v tuto chvíli kritizovat média, která se na situaci velkou měrou podílejí. Rozumím, že je to spása hlavně pro majitele médií, protože se dobře prodává. Nejhorší, co by nás mohlo potkat, je propadnout opačnému extrému a začít dělat nějaká rychlá opatření. Funguje to tak, že stejně jako ne všichni politici jsou hovada, přestože to tak ´z vonku vyzerá´, tak ani všichni muslimové nejsou teroristé. Procentuálně je to zanedbatelné množství. To, co vytváří problémy tady u nás v Teplicích, nemá nic společného s terorismem. To je obyčejný nepořádek, protože oni jsou trošku jiná nátura, na což zde nejsme zvyklí.
Přesto se prostě někteří budou nyní více obávat hrozby muslimských imigrantů a podobně…
Ti, kdo hlasovali pro vstup do Evropské unie, teď marně brečí nad tím, kolik přijmeme či nepřijmeme uprchlíků, protože nám to bude nadiktováno. Sedmnáct senátorů, kteří hlasovali proti Lisabonské smlouvě, bude mít jednou určitě v senátu desku s mosaznými písmeny. Jen tolik bylo nás, kteří jsme se nenechali ohloupit a hlasovali proti. Je to podobné, jako když teď proti Zemanovi všichni útočí, ale všichni byli nadšenci pro přímou volbu, takže je to od nich tak trochu nefér. Chtěli to, ale když to nedopadne podle jejich představ – včetně Mynářovy vily, což je evidentní útok na Zemana a ne na Mynáře, je to špatně. Když jsem poslouchal toho pána, že ta rekonstrukce vyžaduje 4,5 milionu korun, tak jsem si o jeho odborných schopnostech udělal představu. Ono se to takhle vůbec nedá spočítat – koupelna se dá udělat za 50 tisíc a také za půl milionu. Je tedy zcela irelevantní o tom mluvit.
Jak vnímáte ten pařížský útok a jak byste radil nyní reagovat. Jaké je řešení, aby pominuly hrozby a nevznikaly nové obavy z přílivu muslimů?
Nejhorší, co bychom teď mohli udělat, je stupňovat protitlak, protože to by mohlo dopadnout tak, že jim jen nahrajeme. Na to oni čekají, aby někdo udělal tvrdé protiopatření. Když to přirovnám – to je, jako když se žena s mužem začnou hádat o tom, že on nepřiklopil prkýnko na záchodě a nakonec ten nejtragičtější scénář je, že jeden toho druhého bodne nožem. Když se začnete hádat, za chvíli zapomenete, co bylo na začátku, a vyčtete si všechno možné včetně toho, že muž na ženu před sedmnácti lety křičel, na což on si už vůbec nevzpomíná. Pokud přistoupíme na kolektivní vinu, to je konečná.
Co jste popsal v manželské hádce, mi připomíná podobný výrok z rozhovoru s politologem Kubáčkem. Ten mi na otázku, jak se máme k muslimům či obecně navzájem chovat, uvedl, že bychom se k nim měli chovat jako k sousedům. To je asi podobné jak to myslíte vy s těmi manželi, ne?
Mohl bych vám ovšem vyprávět dvacet příběhů, které řeším na radnici: Kdy původní hádka začínající tím, že si soused opřel starou pneumatiku o plot, skončila výstřelem z pistole. Tak se to vystupňovalo! Oni mu hodili něco na zahradu, hážou si tam větve, teď už je aspoň jasné, komu patří spadané ovoce… Ale to podstatné, na co v tomto hovoru není čas a čeho si nikdo nevšiml: My se pohybujeme v hodně krátkých časových úsecích. Člověk žije v nejlepším případě sto let, ale je to podobné jako s oteplováním. My to tady řešíme a jsme namyšlení – žádný člověk na to vliv nemá, takové počasí tu bylo nesčetněkrát v historii. Vždyť historie planety se počítá na miliardy let, ne na staletí. Když se vrátím k Teplicím, propopulační opatření pana Špidly, to jsou nesmysly. Nemůžou zabránit tomu, co se ve světě teď děje. Jiné národy nás početně převálcují a nemusí to být ten nejhorší případ války – Číňané si nás koupí vesele, v klidu bez války, stejně jako si nás koupili Němci, prohráli válku a jsme na nich totálně závislí.
Hlavně je jiná doba. Islám se bude vyvíjet a za dva tisíce let to bude úplně mírumilovné náboženství. Na co ale nesmíme absolutně přistoupit, je to, co říkal pan Abbas v televizním Hyde Parku o právu šaría v Evropě. Nejbližší je australské stanovisko: vítáme každého, ale když chce jít k nám, tak se podřídí našemu. Může jim být stokrát nepříjemné třeba to, že se u nás musejí zouvat a brát si pantofle, ale tady to tak bylo zvykem…teď už třeba ne, protože jsou lepší koberce. Tak jako musíme respektovat my cizí zvyky, musí oni naše. A je jedno, k čemu se modlí, modlit se můžou, k čemu chtějí. Na druhé straně to jejich náboženství, zobrazování či nezobrazování, nám připadá v podstatě srandovní, neumíme se vžít a nejde nám do palice, jak někoho může taková blbost tolik urážet. Ale to je náš pohled. Jim se zase logicky zdá něco divného na nás. Ale princip je, že máme svou civilizaci, o které si namyšleně myslíme, že je nejlepší. Důležité je, že ať budeme dělat cokoliv, už jsme dopředu prohráli, podíváme-li se na porodnost v těch zemích. A to nemluvím o Africe, ta je zatím mimo hru, to teprve přijde. V USA má být do určitého roku, který si přesně hned nevybavím, polovina hispánců.
To nejsou nyní povzbudivá slova…
Teprve až se situace uklidní, začnou si na tom politici honit triko před volbami a nahrávat právě těm facebookovým magorům. Když se to hodí politicky… Každý nemůže říct, co si myslí, protože se bojí. Možná by proto bylo třeba dobré, kdyby Václav Klaus psal pod pseudonymem, protože když se podepíše, tak může říkat cokoliv a jeho nepřátelé to nevezmou, byť by to byla pravda. Ta „sousedská nenávist“ už je taková, že racionální argument nefunguje. Co se děje, je cesta do pekel – říci, že všichni s dlouhým hábitem jsou teroristi. Hlavně budeme připravení, až přijde těch sto tisíc Syřanů, které nám přidělí, jak říkal pan ministr. Můžeme si tu kecat, co chceme – prostě jsme podepsali dokumenty, takže nám nic jiného nezbyde. Představa, že půjdou do Hradce Králové či do Pardubic – jak tam budou ti lidé na ně koukat? Tepličáky to tolik z míry nevyvede, jim skutečně vadí jenom ten bordel, ne oni sami o sobě. Notabene půlka města jim pronajímá byty. Takže zde to nijak dramaticky vyhrocené není. Samozřejmě když se podíváte do sídliště, je tam nepořádek, byť tam žádní Arabové nejsou. Ale soudnost takhle nefunguje. Nejvíce stížnosti tu není od obyvatel města, ale od pacientů lázní, kteří jsou z Kolína či podobně. Koukají udiveně, že tam sedí skupinka hovořících ženských, jaké v životě neviděli. Tepličákovi vadí, že když odjedou, nechají po sobě nepořádek, i když sám možná v noci nosí k popelnici gauče.
Když jste zmínil Facebook, jistě víte, že jednou z hodně aktivních stránek je komunita „Islám v České republice nechceme“, která už byla jednou smazána, ale opět se vzkřísila a sleduje ji dnes přes 107 tisíc fanoušků. Arabista Ostřanský se vyjadřoval pro rušení takových stránek (i když zároveň zmínil aspekt, že protiislámské nálady mohou nakonec vést k debatě o svobodě slova). Jak to vnímáte vy? Jsou tyto stránky o svobodě slova, nebo jsou xenofobní? Co si myslíte o takovém sdružování odpůrců islámu?
Neznám to, protože na Facebooku nejsem – u organizace, která si myslím, že co si dám jednou na profil, je jejich, já nikdy nebudu. Šetřím si tím nervy. Na této sociální síti jsou vždy menší skupinky omezeného množství lidí, to absolutně není žádný vzorek společnosti. Netýká se to jen Facebooku a tohoto tématu: My žijeme ve dvou světech. Jeden je ten normální, jdeme ráno do práce, pak domů, děláme něco na zahrádce a podobně, žijeme. Pak je ten virtuální á la konflikt Rusko – Ukrajina, kde všichni komentují něco, o čem nic nevědí. A vy to poznáte, když se lidí ptáte na komentář: Oni vám nedají vlastní názor, ale to, co si ráno přečetli v Blesku… Televize si ráno přečte v denním tisku třeba o Mynářově baráku a druhý den všichni, včetně serverů jedou tohle téma, než zas přijde něco jiného. To by se člověk zbláznil, kdyby měl všechno opravovat, že to tak není… A o tom samém je to na Facebooku. Takže sto tisíc lidí vypadá hezky, ale tam jsou dvě třetiny lidí, kteří mají obyčejný strach. Vidí Paříž a podobné věci a z toho si udělají závěr, že bude lepší, když s tím nebudeme mít nic společného. Já říkám – mně to nevadí, ale právo šaría v Evropě, to by byla konečná. Rušit sdružování? To by bylo to samé jako zakázat islám v Čechách. Když to srovnám – budu-li brát pana Abbase za mluvčího muslimů, tak je to problém, ale on mluvčí není a nepředkládá obecné názory, jen dostává velký prostor. Totéž je to u pana Ostřanského.
Obecně evropská korektnost je prostě strašná. Nesmí se říkat ´cikán´, já pořád říkám ´cikán´ a vůbec to nikomu nevadí. Totéž příklad před pár dny, jak Evropská unie zvažuje směrnici o chňapkách do kuchyně, protože tisíce lidí se popálí. Pak určitě přijdou žehličky, protože všichni se někdy popálili žehličkou, dokonce i chlapi, jak jsem teď řešil na poradě. O troubě ani nemluvě – asi budou moci mít jen tolik stupňů, aby se člověk nepopálil, ale nevím, jak upečou to kuře… To jsou ptákoviny. Prostě když jde fakt o život, tak se Unie zabývá hovadinama. Evropa dojede sama na sebe, ona k tomu teroristy nepotřebuje. Všechny velké říše zkrachovaly a stejně jako zkrachovala římská, tak zkrachuje evropská. Ovšem Evropská unie není civilizace, to je shluk států ovládaných byrokraty z Bruselu. Buď pochopí či nepochopí. Teď jsem slyšel výklad o Řecku, že už je to dobré – to nás čeká, nic se nevzpamatovalo! Ale virtuálně to tak vypadá, když to říkají paňáci z Bruselu, protože nechtějí říct pravdu. ´To nejhorší už máme za sebou´. No nemáme, protože teď musíme sypat prachy na Ukrajinu, kde nevíme, kde skončí.
Kdyby se však česká společnost posuzovala podle diskuzí na internetu, tak by přeci od nás nikdo nevzal ani kůrku chleba, protože to je katastrofa. Ale to je jen zlomek. V diskuzích se většinou objevují lidé s komplexy nebo vyšinutí, kteří mají nutkavou potřebu prostě všechno komentovat a vymezovat se. Často to vypadá, že oni jsou tou společností, ale ona je úplně jiná, normální.
Jak bychom se měli zachovat. Jak vidíte spojení světových mocností Rusko, USA, pro společný boj s radikálním islámem?
Něco jiného je Islámský stát, což lidé směšují dohromady. To je něco mnohem nebezpečnějšího, právě díky technologiím. Dříve by tolik nevadil, protože by se pohyboval v místě, dnes se ovšem jeho představitelé přesunou letadlem a za osm hodin jsou na druhém konci světa. Notabene ani cestovat nemusí, protože nálož jde odpálit telefonem – v tom je dnes technologie zrádná. Když to shrnu, důležité je zachovat si zdravý rozum a nedělat žádné paušální posudky. Zároveň si zachovat vlastní identitu. Tedy právo šaría v Evropě ne, ale kdo se k čemu modlí, to je mi úplně jedno. Já jsem z boží vůle ateista, každému přeju to jeho, ale mně nemůže vnucovat, abych několikrát denně někde poklekal, to dělat nebudu. Druhý ať klidně pokleká.
V Teplicích se konaly o víkendu Muslimské dny, den otevřených dveří v Muslimské obci. Sledoval jste to?
Co si dělají za besedu na gymnáziu, kdy mě v mailech lidé obviňují, jak to, že jsme to dovolili – to není naše škola, my nemáme co dovolat či nedovolovat, to je odpovědnost pana ředitele. Evropská unie zřejmě tyto přednášky ještě honoruje, netuším. Někdo říká, že tam byli návštěvníci nahnáni, někdo že ne. Původně tam byl pozván i kontroverzní Sáňka (český muslim, který šířil knihu o islámu, u níž soud prověřuje, zda není protizákonná svým šířením nenávisti vůči nemuslimům, pozn. red), to pak zarazili. Bohužel jim to vyšlo na tu nejnevhodnější dobu, kdy lidé moc nejsou ochotni naslouchat racionálním argumentům, když zrovna někde podřízli novináře. To je pak diskuze dost obtížná. Proto je nutné zachovat klid. Ale až odpadnou emoce, začnou politici kvákat, aby se zavděčili oněm sto tisícům na Facebooku. Vždy hrají roli voliči.
Jsou tu věci, které nesouvisí jen s tímto jedním útokem. Například u nás se v poslední době množí příběhy konvertitek. Říkáte bavit se racionálně – jejich zkušenost nepovažujete za racionální?
Protože mi zrovna za dveřmi stojí pán, který přišel projednat něco o kouření, vůbec nevím, zda je to přítel či nepřítel, tak použiji příměr: Je to jako s napraveným kuřákem. Ti jsou nejhorší. Stejně je to s konvertity, protože ten zážitek nemají originální. Ale to jsou vše v podstatě jednotlivosti. Jenže smutné je, že bohužel z jednotlivostí se vždy udělá závěr. Klíčové je – pozor, žádná kolektivnost. Jinak se nikam nedopátráme. V Čechách vždy začne dělením dvou stran, to Klaus nikdy nechtěl pochopit, teď už snad uvěřil. Proto tu nikdy třeba nemůže fungovat anglo-saské právo a každý pokus ho sem vpašovat je špatně. Tady se argumentuje – na co vymýšlet zákony, když v Německu je vymysleli. To je největší blbost, kterou jsem slyšel. Nemůžete vzít jeden zákon, třeba rakouský o veřejných zakázkách, a napasovat ho u nás. To prostě nejde…. Oddělit redundaci od faktů je těžší. Oddělit zdravý rozum, nepropadnout panice, to vede k extremismu na obou stranách. Romové teď ustoupí do pozadí, protože DSS a podobná individua teď mají novou hračku. Ale jak jste uvedla názor arabisty Ostřanského – zakazovat to? To je v podstatě také nahrávka.
Zmínil jste Romy – to je menšina, u níž je zde snaha integrovat, včlenit. Ovšem u muslimů jde o opak, o selekci, o zachování oddělení od nemuslimů, zachování komunity pospolu. Nemyslíte, že mezi těmito menšinami je tento rozdíl?
My je samozřejmě nemůžeme nutit k tomu, aby konvertovali ke katolické církvi. To ani nechceme. K čemu je nutit můžeme, je skutečnost, že pokud žijí ve státě, kde existuje nějaký právní systém, musí se mu přizpůsobit. A dokonce i tehdy, když šaría říká něco jiného.
V tom ovšem asi tkví ono vzájemné porozumění – že muslimky pak vypovídají, že někdo je má za blázny, tak oni zas považují za „zbytečnost“ dělat kolem jejich zvyklostí takové cavyky…Ta vzájemná empatie je pro mnohé velmi těžká.
To je o tom, co jsem už zmínil – my se pohybujeme v řádech let a ne milionů let. Islám se bude vyvíjet. Když vezmeme, co dělali křesťané ještě nedávno, tak ještě r. 1622 upalovali v Massachusetts čarodějnice a zakázali kouření první na světě, což málokdo ví. To je nedávno. I katolická církev má za sebou náboženské války. My jsme jen na vývoj netrpěliví, chtěli bychom jej rychleji. Navíc se to nevyvíjí stejně po celém světě, vždyť jen mezi samotnými muslimskými státy jsou obrovské rozdíly. Koukal jsem na tenis z Kataru – tam bylo patnáct set lidí, ale hábitů tak dvacet. Mně osobně nejde do hlavy, proč chlapi mají bílý a ženy černý hábit, to mi ještě nikdo nevysvětlil, jak to historicky vzniklo. Málokdo ví, že toto jejich tradiční oblečení v mnohých zemích nosí naopak křesťané. Nemá to náboženský smysl, ale původ je počasí.
Jaroslav Kubera
Psali jsme:
autor: Lucie Bartoš
