Co s členstvím v EU?Anketa
"Výsledek je, že náš stát vnitřně nefunguje,“ řekl bývalý senátor ParlamentnímListům.cz. Ale i když bude přijatý nový služební zákon, pořádně začne státní správa podle něj fungovat až za jednu generaci.
Co říkáte na to, že po létech odkladů se nyní bude projednávat služební zákon pod tlakem ze strany prezidenta Miloše Zemana, který jeho schválením v prvním čtení podmiňuje kvůli problémům s lustrací Andreje Babiše jmenování nové vlády?
Celý problém je v tom, že se začínají směšovat věci, které se služebním zákonem nemají nic společného. Na jedné straně člověk vítá, že se v tom aspoň něco děje. Ale je rozhodně chyba, že bychom měli zavést služební zákon kvůli tomu, abychom dostali dotace z Evropské unie, nebo abychom vyhověli požadavku prezidenta. To se nemá spojovat. Ale je hrozně důležité schválit u nás takový zákon, ale kvůli tomu, aby u nás stát fungoval. Mám dojem, že je to největší problém naší transformace vůbec, že jsme nevytvořili moderní, profesionální státní službu, nýbrž jsme nechali politiky přímo řídit státní správu, a to už dvacet let, takže teď už máme celou generaci, která se naučila tímto způsobem žít. A to je styl východní Evropy, nikoli západní.
Fotogalerie: - Jedno z posledních zasedání Rusnokovy vlády
A co si myslíte o lustračním zákoně? Měl by být ještě stále zachován, aby nemohli do státní správy vstupovat bývalí spolupracovníci StB a funkcionáři KSČ? Představuje to i po pětadvaceti letech od pádu totality stále riziko?
V tom nemám silný názor. Lustrační zákon byl evidentně původně míněn jako krátkodobá pomůcka. To je také důvod, proč se to teď dává do souvislosti se služebním zákonem, protože představa byla, že se udělá pořádný systém hodnocení lidí před tím, než budou přijati do státní správy a že potom nebude potřeba lustračního zákona. A dokud to nebylo, schválil se lustrační zákon na pět let, pak se prodlužoval. To je otázka spíš etická, jak lidi berou to „provinění“ těch, kteří jsou zapsáni v seznamech StB. Jsou dva argumenty, na jedné straně je zákon jakási pojistka, ochrana, stejně ne moc velká, protože tito lidé, když nemohli do státní správy, tak se etablovali velice dobře ve výnosném byznysu, takže je to relativní, a dlouhodobě to samozřejmě nemá být, protože lidé, kteří spolupracovali s StB, už budou tak staří, že zákon nebude hrát roli.
Jak to udělat teď přesně s Andrejem Babišem, to nevím. On sám se hájí, že nic neudělal. Dá se říci, že nejsme ještě tak čistí, takže se ještě potřebujeme tímto způsobem chránit. Navíc ještě žádný služební zákon neplatí. Ale na druhé straně musíme vidět, že lidé tohle všechno věděli, když Andreje Babiše volili. A volili ho se strašnou vervou. Ve vyspělé demokracii platí, když se objeví etický spor, jestli je někdo schopen eticky vykonávat nějakou funkci, že to řeší lidé ve volbách. Když má někdo v Anglii skandál, kdy není zřejmé, jestli to je, nebo není problém, odstoupí z postu poslance, kandiduje znovu, a když ho lidi zvolí, je čistý.
Fotogalerie: - Jednání KDU-ČSL a ČMKOS
Psali jsme:
Volby jsou tedy takový očistný proces?
V normální situaci ano. Ale problém s našimi lustracemi je v tom, že to není normální demokratická situace. To je institut přechodného období, a jak se to má přesně aplikovat, záleží na tom, jak to cítíme. A národ je v názoru na tuto věc asi rozdělený. Myslím, že to není moc důležité, daleko důležitější je, aby nám fungovala státní správa. O tomto ministrovi budeme všichni vědět, že má tuto potenciální skvrnu, buď se mu ji podaří u soudu na Slovensku odstranit, nebo ne, ale je zřejmé, že určitě měl za starého režimu výhodu, jistě nebyl pronásledován, spíš naopak. S tím bude stejně žít. V tom se nedá udělat jednoznačný závěr.
Nepřijde vám absurdní, že úředníci Ministerstva financí budou muset mít lustrační osvědčení, ale budou řízeni člověkem, který ho nemá a ani mít nemůže, protože je evidován v seznamech StB?
Tady je právě ten háček v systému, který nám tu vznikl, ve kterém politici přímo řídí administrativu. To u normální fungující společnosti není. Tedy na Západě. Na Východě samozřejmě ano, třeba na Ukrajině a Rusku určitě.
Kdyby práce ve státní správě a práce politická byly odděleny, jak by to mělo být a také je ve všech vyspělých demokraciích, tak by to nebyl problém. Nešlo by o podřízení v tomto smyslu. Politici mají mít své pozice na základě toho, jak funguje politický zápas. Prostě platí, že když jsou zvoleni, jejich škraloup lidem nevadí. Ale ve státní správě mají být profesionálové, kteří musí splňovat spoustu požadavků, mezi tím i to, aby byli eticky úplně čistí. To u politiků nemusí být. Pokud lidi chtějí volit někoho, kdo není čistý, jako demokrat musím říci, že je to jejich právo. V tomhle smyslu je problém v tom, že nemáme profesionální státní službu. Bereme to jako takový pašalik, když někdo získá ministerstvo, je chvilku velkým pánem, všechno si tam udělá po svém. Pak je problém, když má takový člověk nějaký těžký škraloup.
Ale když se bude zavádět nový služební zákon, musí být nějaké přechodné období. Protože by asi nebylo dobře, kdyby se například nyní zabetonovala státní správa, když Rusnokova vláda bez důvěry prováděla na ministerstvech i v jimi řízených organizacích personální čistky?
To je extrém, že vláda, která nemá důvěru, nicméně koná, jako by byla normálně ustavena. Ale to je obecnější. I vlády, které byly normálně ustaveny a celkem fungovaly a udělaly mnoho dobrého s transformací, měly problém, že každý ministr si nakomandoval lidi, jak chtěl, tudíž se nevytvářela profese státního úředníka. A výsledek je ten, že ve státní správě, rozhodně na nejvyšších místech, nemáme profesionály. Na vysokých místech není téměř nikdo, kdo by tam byl po dobu celé své kariéry, jak je běžné ve vyspělých zemích. Je to chyba, státní úředníci mají být vychováváni jako profesionálové, je to profese. To u nás není, u nás se to plete s politikou. Ale politik dělá něco jiného než státní úředník, politik zajišťuje, aby tomu, co vláda dělá, lidi rozuměli, aby je pro to získal, a na druhé straně, aby s tím, co lidé chtěli, vláda něco dělala. Zatímco státní úředník musí zajistit, aby státní správa hlavně fungovala, a když funguje, aby prosazovala to, co chce současná vláda. A to jsou různé úkoly, na to jsou potřeba jiné typy lidí. Politik by měl být charismatický člověk, který lítá z jednoho shromáždění lidu na druhé, vytlouká různé schůzky s voliči, argumentuje a přesvědčuje, naopak státní úředník sedí a organizuje, aby to šlapalo. K tomu je třeba úplně jiný typ člověka. Proto je hrozně málo lidí, kteří umějí oboje velice dobře. Na tom není možné stavět úspěšnost našeho státu. Výsledek je, že náš stát vnitřně nefunguje, protože jsme profesi státního úředníka nevytvořili.
Spousta lidí kritizovala, že stát nefunguje, poukazovali na problém s registrem motorových vozidel nebo vyplácením státních dávek. Také si myslíte, že je to vážné?
Dá se to tak brát, ale nechtěl bych to přehánět. Lapsus se může stát i profesionálnímu státnímu úředníkovi. Našly by se i na Západě případy, kde systémy také zkolabovaly. Zrovna teď v Americe zdravotnický systém, na kterém prezidentovi Obamovi tak strašně záleží, také trochu kolaboval. Řekl bych, že ty naše byly blbější, a jako starý „ajťák“ mám dojem, že byly strašně špatně ošetřeny. Kdybychom měli dobré státní úředníky, tak by například věděli, že není možné zavést nový systém, aniž by se pořádně odzkoušel. Evidentně nové systémy nebyly řádně vyzkoušené. To se dělá na malém vzorku, dva roky se to pucuje atd., a to oni neudělali, protože byli politicky tlačeni. A politickému nátlaku nikdo nevzdoroval, protože jsme neměli profesionálního úředníka, který by si vzal ministra stranou a řekl mu: Podívej, já ti to udělám, když to chceš, ale bude z toho průšvih.
Psali jsme:
Vy jste zdůraznil rozdíly mezi politikem a úředníkem. Co říkáte požadavkům prezidenta Miloše Zemana na odbornost ministrů pro určitý resort, dokonce u nich vyžadoval publikační činnost jako u vědců nebo vysokoškolských učitelů? Není to trochu v rozporu s tím, co říkáte?
Kdybych to měl brát vážně, musím říci, že si prezident úplně plete pojmy. Ministr právě nemá být odborník, ministr má být politik. Samozřejmě neškodí, když malinko přičichl k oboru, ve kterém má pracovat, kandidáti to většinou splňují, ale o to nejde. Politik má prosazovat ve svém úřadu vládní politiku, ale ne to umět dělat. Na to má mít v úřadu odborníky, kteří jsou profesionály, kteří mají léta zkušeností.
Neměl by být ministrem spíš člověk, který má všeobecný rozhled, protože ve vládě přece nerozhoduje jen o věcech, týkajících se jeho resortu, ale i dalších oblastí?
Ano. Ale já bych dokonce největší důraz kladl na politický úspěch. Ministr musí být člověk, který předstoupí před lidi a dokáže je nadchnout pro myšlenku, který si všimne, že to, co dělali a za co je dosud všichni chválili, už lidi „nežerou“, a tudíž musí něco změnit. Ale vzhledem k ministerstvu, které vede, potřebuje mít jakousi představu, co strana, respektive vládní koalice chce dělat v tomto oboru, musí se sejít s šéfem úřadu, třeba státním sekretářem, kterého nemáme, a vysvětlit si s ním, jak a kdy to bude fungovat. Po rozhovoru odejde státní sekretář a způsobí, že se to stane. Politik se vrátí zpátky ke svým voličům, řekne jim, že i když jim slíbil, že to udělá do šesti měsíců, bude to trvat ne šest, to mi odpusťte, ale devět měsíců, protože to chce udělat pořádně. Tohle sekretář nemůže udělat, kdyby přišel mezi lidi a začal jim to vysvětlovat, vypískají ho, protože to je suchý úředník. Takhle stát normálně funguje. Ale ne u nás. A to jen proto, že jsme s tím dvacet let nic nedělali.
Kdy se podle vás dočkáme, pokud konečně služební zákon začne skutečně platit, že bude státní správa fungovat jako v zavedených vyspělých státech?
Až se zákon zavede, bude to další průšvih, protože samozřejmě začnou dětské nemoci. Protože to trvá generaci nebo dvě, než se nová profese státního úředníka vychová.
Takže my už se nedožijeme toho, až bude státní správa fungovat, jak bychom si přáli?
Bude fungovat o něco lépe už dřív. Ono to není zase tak strašné. Je u nás spousta lidí, kteří mají talent být profesionálové ve státní správě, a buď tam sedí a nemají možnost se projevit, tak jsou zalezlí, nebo raději odešli. Ale dají se zavolat zpátky. Až se situace na státních úřadech začne napravovat, půjde to lépe, ale státní správa bude pořádně fungovat až za jednu generaci. To je změna myšlení, způsobu práce, to není tak jednoduché.
Edvard Outrata (1936, Brno)
Jeho otec Eduard byl československý politik, účastník protinacistického odboje a ministr československé exilové vlády v Londýně. Edvard Outrata vystudoval VŠE (1954-1959) a po vojenské službě pracoval ve Výzkumném úsavu matematických strojů v Praze na vývoji software. Po okupaci ČSSR v srpnu 1968 odešel se svou ženou do Vídně a pak do Kanady, kde od roku 1969 pracoval ve statistickém úřadu Statistics Canada/Statistique Canada. Od roku 1984 byl šéfem odboru informatiky (a tím i členem vedení úřadu).
V roce 1993 odešel v Kanadě do důchodu a s manželkou se vrátili do vlasti. Byl jmenován předsedou Českého statistického úřadu (ČSÚ), který se právě začal přizpůsobovat rozdělení Československa a vývoji tržní ekonomiky. Outrata zde zavedl postupy běžné v západních zemích (např. pravidelné zveřejňování statistických údajů v předem určené termíny, což omezuje možnost jejich využívání v politickém boji). Jako předseda ČSÚ se pravidelně účastnil zasedání vlády. V roce 1999 rezignoval. Na podzim 2000 byl zvolen ve volebním obvodě 17 (Praha 12) senátorem jako bezpartijní za tehdejší Čtyřkoalici. Spoluzaložil senátorský Klub otevřené demokracie, jehož byl prvním předsedou. Po senátních volbách v roce 2004 byl 15. prosince zvolen jedním ze čtyř místopředsedů Senátu. Je jedním z prvních politiků, kteří začali zveřejňovat všechny své příjmy (včetně kanadské penze a výnosů z restitucí).
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Libuše Frantová
