Havel chtěl ven z ghetta, Dubček slinil prst. A Jirka Dienstbier na rozdíl od svého syna... Alexandr Vondra vzpomíná na Chartu 77 i na to, k čemu vedla

10. 1. 2017 19:44

ROZHOVOR Čtyřicáté výročí vzniku Charty 77 přineslo mnoho zájmu o události a osobnosti s chartou spojené. ParlamentníListy.cz přinášejí rozhovor s Alexandrem Vondrou, mluvčím Charty 77, který později mnohé své souputníky překvapil vstupem do ODS. Proto nabízí pozoruhodné vzpomínky i na vztah Václava Havla s Václavem Klausem a mnohá další dědictví, která charta naší historii odkázala.

Havel chtěl ven z ghetta, Dubček slinil prst. A Jirka Dienstbier na rozdíl od svého syna... Alexandr Vondra vzpomíná na Chartu 77 i na to, k čemu vedla
Foto: Hans Štembera
Popisek: Alexandr Vondra

Anketa

,,Moc bych si přála, aby byly naše hranice zamčené na sto západů. Česko je náš domov, naše hnízdo, naše zázemí. Nesmíme ho ztratit," řekla Lucie Bílá. Souhlasíte?

98%
2%
hlasovalo: 12068 lidí

Připomínáme si čtyřicet let od vzniku hnutí Charty 77. Ta přitom svou činnost oficiálně ukončila již před pětadvaceti roky. Jaké by mělo být její poselství pro současné podmínky a současnou situaci?

Dvě věci: Zaprvé – z hlediska minulosti – považuji za důležité udržovat odkaz charty živý jako vědomí, že pro zánik totalitního komunismu jsme také udělali něco my, Češi, tady doma, a ne že to byl jen a pouze výsledek nějaké souhry okolností (vyčerpání establishmentu) nebo dárek zvenčí (ať už od Gorbačova, nebo od Reagana). A zadruhé: dnes je samozřejmě jiná společenská situace než v pozdní totalitě. Máme základní svobody i možnost demokratické volby, máme svobodný trh. Nicméně vláda, parlament a europředpisy poslední léta – kousek po kousku a za tichého přihlížení veřejnosti – z této svobody ukrajují a zavádějí další zákazy, příkazy a regulace. Odkaz charty tu může připomenout, že občané mají právo i možnost se tomu bránit a že pokud na tuto možnost dnes rezignují, může být cena zápasu za svobodu v budoucnosti daleko větší než dnes.

Probrali jsme étos Charty 77, ale co se v debatách trochu opomíjí, jsou vnitřní vztahy v tomto společenství. Vy jste do prostředí disentu vstoupil později než většina chartistů, až v druhé polovině osmdesátých let. V té době už, třeba i podle Havlovy biografie od Michaela Žantovského, v mnoho let uzavřené komunitě disidentů kvetla celkem slušná „ponorková nemoc“. Jaké pocity jste ze vztahů v této komunitě měl jako zvenku přišlý nováček?

Byl jsem z mladší generace, která požadovala větší otevřenost. Chtěli jsme vyjít z „ghetta“ víc do „ulic“. Byli jsme připraveni se s bolševickou mocí víc a otevřeněji konfrontovat. Vnitřní debatu uvnitř charty jsme právě někdy v roce 1987 začali – také díky Havlově podpoře – vyhrávat. Chartovní fóra zvala víc i mimopražské a mladší signatáře, už to nebyla ponorka. V létě 1988 se díky naší letákové akci konala v Praze první velká demonstrace.

Dokument o životě chartistů v osmdesátých letech:

Jedním ze tří zakládajících proudů charty byl proud „osmašedesátníků“ neboli komunistů, kteří se většinou prosadili během Pražského jara a poté neprošli čistkami. Vždycky mi přišlo, že tento proud, navíc „posílený“ o příslušníky Hnutí revoluční mládeže v čelem s Petrem Uhlem, byl v rámci charty docela silný. Bylo to tak? A jak to poznamenávalo celou chartu?

Ano – komunistická represe a povolnost Kremlu zahnala lidi, kteří s tím nesouhlasili a byli ochotni veřejně vystoupit, do jednoho houfu. Levičáků jako Petr Uhl nebo Jiří Hájek byla v chartě dobrá třetina. Ale byli v ní i kovaní pravičáci jako Václav Benda, pro něhož byl komunistický režim něco jako Antikrist. A pak tam byli liberálové jako Václav Havel, umělci nebo lidé z kulturního undergroundu. Proto měla charta vždycky tři mluvčí, aby to bylo nějak vyvážené a nevychýlilo se to jedním směrem.

Byla to nenormální situace, která vyžadovala mimořádné taktické a strategické postupy. Společným jmenovatelem byla lidská a občanská práva. Kdybychom to víc politizovali a ideologizovali, rychle by se naše cesty rozešly a režim by nás rychle rozprášil. Po dosažení cíle – změny režimu v roce 1989 – se také naše cesty začaly rozcházet. Já měl vždycky blíž k Bendovi, Havlovi a undergroundu než k Uhlovi nebo eurokomunistům či socanům. Ale to nic nemění na tom, že si budu vždycky vážit nasazení Petra Uhla a Anny Šabatové, když šlo o obranu politicky perzekuovaných lidí Výborem na obranu nespravedlivě stíhaných.

Jaký byl vůbec vztah charty k Alexandru Dubčekovi a dalším významným politikům z roku 1968, kteří se k ní nehlásili?

Charta s Dubčekem žádný formální vztah neměla, protože ji odmítl podepsat. Někteří chartovní levičáci (nikoli ale trockisti jako Uhl) k němu stále vzhlíželi a přáli si, aby se zapojil. Jenže on jen taktizoval. Slinil prst a měřil, zda už z Kremlu vane lepší vítr. S příchodem Gorbačova o sobě dával víc vědět, ale stejně nakonec jen vyčkával až do konce. Já jsem si ho jel někdy rok před revolucí osobně do Bratislavy otestovat. Zazvonil jsem u jeho vily a nabídl mu, aby podepsal petici za osvobození Ivana Martina Jirouse, který seděl ve Valdicích a my měli strach, že už mu jde opravdu o život. Dubček odmítl se slovy, že ještě nenastal čas. U mě tím definitivně skončil. Pro mě nebylo rozhodující vzhlížet ke Kremlu a čekat. S tím režimem jsem nechtěl mít nic společného. Vzorem pro mě byla Bendova paralení polis.

Zhruba ve stejné době poskytl Alexander Dubček rozhovor francouzské televizi:

Jaká byla koncem osmdesátých let v chartě pozice Václava Havla? Podle jeho životopisů už prý v té době stál víceméně nad chartou jako určitá samostatná instituce a do každodenních aktivit se až tolik nezapojoval. Jak byste jeho tehdejší pozici popsal?

Byl jediný, kdo měl autoritu u všech. Spojoval lidi uvnitř napříč ideovými názory i generacemi. Zapojoval se do akcí, v nichž cítil, že reagují na výzvy doby. V roce 1988 jsem často zastupoval mluvčího charty Standu Devátého (když ho policajti nepustili ze Zlína do Prahy) a v roce 1989 jsem byl mluvčím sám. S Václavem Havlem jsem komunikoval velmi často, nejméně jednou týdně, pokud jsme ovšem zrovna nebyli zavření. A když jsem v létě 1989 šel do výkonu trestu na Pankráci, tak to Havel vzal za mě. Čili rozhodně není pravda, že by se držel stranou. Pouze zpočátku váhal, zda se má ujmout vůdčí role jako politik. Tlačili jsme ho tam my mladší, tlačil ho tam zvenku Pavel Tigrid, ale on nějaký čas odolával. Ale když se lámal chleba, byl už připraven.

Vy jste byl mluvčím charty v klíčovém roce 1989. Můžete dnes už prozradit, jaká byla v té době vaše hlavní agenda?

Neměli jsme to rozdělené jako ve vládě na nějaká „ministerská křesla“. Ale s Danou Němcovou, kterou dodnes považuji za svou „druhou mámu“, a s Tomášem Hradílkem, který tam byl sice „za levici“, ale fakticky to byl odvážný a netaktizující chlapík z Lipníka nad Bečvou, jsme si rozuměli velmi dobře. Pokud jde o mě, věnoval jsem se kromě domácích záležitostí hodně i spolupráci se zahraničím – s Poláky a Maďary nejvíc.

Od některých veteránů disentu jsem také zaznamenal nářky, že v posledním rozhodujícím roce se Václav Havel svými aktivitami trhl od charty a zásadní věci dělal víceméně na vlastní pěst obklopen jen vámi a Jiřím Křižanem, kteří jste se navíc oba začali na aktivitách charty podílet až krátce před listopadem. Zaznamenal jste od nich nějakou formu podobné „žárlivosti“?

Do očí mi nikdo nic takového neříkal, takže to zase neberu až tak vážně. S chartou to ani moc nesouviselo. Jirka Křižan se objevil sám s aktivitou za osvobození Havla z vězení na jaře 1989 a společně jsme pak dávali dohromady petici Několik vět. To nikdy nemůže organizovat velké množství lidí, jste-li v ilegalitě. Souhra ve třech nám fungovala, takže jsme byli i u zakládání OF a prvního Havlova prezidentského období. Ale to už nás bylo víc. A Jirka Křižan byl skvělej chlap. Komunisti mu v padesátých letech zabili tátu, jemu nebylo třeba nic vysvětlovat. Byl to valašský kovboj, který měl jasno.

Pak přišel listopad 1989 a na období samotného listopadu i dobu po něm následující rovněž vzpomíná řada „starých“ disidentů se zklamáním. Třeba Ludvík Vaculík smutně vzpomínal, jak odmítl vystoupit na demonstraci, když organizátoři chtěli dopředu vědět, o čem bude mluvit. Předpokládám, že jako mluvčí Charty 77 jste musel zapojení signatářů a vůbec roli charty v rámci Občanského fóra také řešit. Jak na toto vzpomínáte?

Po listopadu 1989 přišla svoboda, charta už nic moc řešit nemohla, ani nechtěla, její cíl byl naplněn. Takže ve shodě jsme jen diskutovali, jak ji důstojně uzavřít. Organizace listopadových demonstrací byla specifická – byl pozdní listopad, na ulicích zima, muselo to mít spád. Nechtěli jsme, aby někdo řečnil příliš dlouho a lidi v ulicích utrápil. Což není nic proti Ludvíkovi Vaculíkovi, kterého si moc vážím. Možná pak některým bylo líto, že Havla jako prezidenta už tak často nevidí, ale to je daň za tu funkci. Byl prezidentem celého státu s ohromnými úkoly, na Hradě nemohli všichni pracovat a on také nemohl vyslechnout úplně každého. To by nebylo v silách a časových možnostech žádné lidské bytosti.

Jak moc podle vás duch Charty 77 ovlivnil porevoluční vývoj?

Tři věci. Zaprvé, v  idealistické rovině, si český stát a vláda osvojily aktivní zájem o ochranu lidských práv i ve světě, pokud byla tato práva potlačována. Trvalo to pětadvacet let, což není málo. Organizace jako Člověk v tísni se staly jakýmisi chartovními dětmi. Zadruhé – z prostředí charty vyšla idea restitucí jako aktu spravedlnosti (Benda a spol). A restituce se pak podle mého soudu staly klíčovým nástrojem politických i hospodářských změn. Benefitovaly z nich dva až tři miliony lidí.

Pomohly znovu ustavit střední stav, který se stal oporou reformního snažení. A zatřetí – v rovině reálné politiky – si lidé v Chartě osvojili umění kompromisu. Kupříkladu Havel a Klaus byli od počátku z úplně jiného těsta, ale v rozhodující době let 1990 až 1997 uměli vzájemně spolupracovat ku prospěchu země. Havel se nesnížil k nějakému „bratrovražednému“ zápasu, který by zemi v transformaci odsunul do bažin domácího sváru a nezájmu v zahraničí. Díky tomu jsme se vyhnuli slovenskému, rumunskému, či dokonce ukrajinskému scénáři. Navíc měl Havlův příběh člověka, který dal přednost vězení před emigrací, mimořádný ohlas na Západě. Takové příběhy nám pak otevíraly i cestu třeba do NATO.

TAKTO NA NÁROČNÁ VYJEDNÁVÁNÍ O VSTUPU DO NATO VZPOMÍNAL SAMOTNÝ VÁCLAV HAVEL

Poměrně výraznou programovou osobností Charty 77 byl pozdější ministr zahraničí Jiří Dienstbier starší. V době jeho ministrování jste působil na Pražském hradě jako poradce prezidenta pro zahraniční politiku. Mám dojem, že v některých věcech jste se názorově trochu rozcházeli, Dienstbier měl navíc poměrně vysokou osobní autoritu. Jak v té době fungovala spolupráce Hradu s Černínským palácem? A promítaly se nějak do tvorby zahraniční politiky zkušenosti či sentimenty z minulosti v chartě?

S Jirkou Dienstbierem jsme se v některých názorech trochu lišili – my na Hradě jsme chtěli rychleji do NATO a také jsme nepovažovali za realistický scénář záchranu Jugoslávie, jak jsme ji znali. On chtěl spolupracovat víc v podunajském prostoru, já jsem viděl jako důležitější Visegrád a Poláky. Ale dokázali jsme komunikovat a hledat shodu. Jirka Dienstbier měl velké charisma a byla radost si s ním sednout a diskutovat, i když jsme někdy měli odlišné názory. To jeho syn je bohužel jiný kafe…

Prakticky všichni Havlovi životopisci došli k názoru, že v letech 1990– 1992 byl Václav Havel ve svých rozhodnutích dost ovlivňován svým poradenským týmem, ať už to byli Michael Žantovský, Karel Schwarzenberg, Jiří Křižan nebo vy. Na druhou stranu nedávno ČT odvysílala dokument o jeho „odcházení“ v roce 1992, kde záběry z porady prezidentského týmu působí spíše dojmem, že s ním názory jeho poradců nehnou. Jak to tedy bylo z vašeho pohledu? Nechával se Václav Havel přesvědčit?

Ten dokument jsem viděl. Mě osobně se ta poznámka moc netýká. Měl jsem na abdikaci stejný názor, jen jsem doporučoval chvíli počkat, až se dá dohromady federální vláda. Tak se i stalo. Jirka Křižan v dokumentu nebyl, ale pokud si vzpomínám, měl stejný názor jako já. Karel Schwarzenberg a Pavel Tigrid se v této věci lišili. Jako čechoslovakisti chtěli za zemi bojovat až do konce.

A takto na Pražský hrad za Václava Havla vzpomínali jiní:

Vy jste následně v novém tisíciletí kandidoval za ODS a v roce 2006 jste se stal ministrem v její vládě. ODS Václava Klause přitom byla pro řadu sympatizantů Václava Havla synonymem toho nejhoršího. Dali vám to někteří najevo? A poznamenalo to vaše vztahy?

Z mého vstupu do ODS Havel žádnou velkou radost asi neměl, už jsme se také nevídali denně, ale jinak to chápal, znal mě a mé názory. Když jsem v letech 1992 až 1997 dělal náměstka ministrovi zahraničí Zieleniecovi, tak jsem měl na starosti uhlazovat spory mezi Klausovou vládou a Havlovým Hradem. Nebylo to jednoduché, občas jsem to schytal od jednoho, jindy zase od druhého, ale to byl, myslím, důkaz, že jsem to nedělal až tak špatně.

O rozporech Václava Havla a Václava Klause bylo napsáno mnoho. Michael Žantovský i Havlovi další životopisci přitom docházejí k názoru, že tyto rozpory nebyly až tak rozdmýchávány oběma prezidenty, ale spíše lidmi kolem nich. Jak vy vzpomínáte na vztahy obou? Mně vždycky přišlo, že Václav Havel a Václav Klaus k sobě názorově měli mnohem blíže, než by si kdokoliv z jejich fanoušků byl ochoten připustit. Že nakonec oba měli jako hlavní ambici svobodu, byť ji každý z nich vnímal trochu jinak. Jak podle vás toto ostré rozdělení ctitelů svobody na „havlovce“ a „klausovce“ poznamenalo vývoj naší demokracie?

To je velmi dobrá otázka. Souhlasím, že slovo „svoboda“ je společným jmenovatelem, i když i tu každý viděl jinak. Mně to dělení na „havlovce“ a „klausovce“ taky připadá trochu jako dělení na „slávisty“ a „sparťany“. V zásadě to chápu, ve fotbale jsem koneckonců „slávista“. Ale důležité je, aby se dařilo celému českému fotbalu, a to vyžaduje, aby šlapala Sparta i Slavie. Nebo ještě jinak: zlatou érou české liberální demokracie byla devadesátá léta. Tedy doba, když až do Havlova projevu v Rudolfinu dokázali oba – Havel i Klaus – přes všechny rozpory táhnout za jeden provaz. Bylo to důležité i z hlediska veřejné podpory pro reformy. Skalní „havlovci“ a skalní „klausovci“ – asi stejně jako slávisti a sparťani – tvoří zhruba třetinu českého elektorátu. To jsou ti aktivní lidé středního stavu, kteří jsou připraveni brát svůj osud do vlastních rukou a stát k tomu nepotřebují. Tito lidé tehdy stáli pevně na straně změn a svobody a ti další, když viděli jejich sílu, se přidávali. Dnes je to bohužel jinak. Havlovci a klausovci jsou nepřátelé, jsou ve velké menšině a proti nim stojí ti, kteří se sešikovali nalevo nebo oportunisticky stojí za Babišem.

Fenomén Charty 77 a Václava Havla se zrodil za zcela specifických podmínek. Je podle vás možné, aby si někdo dnes, za současných podmínek, vybudoval srovnatelnou společenskou pozici?

Není. Je jiná situace. Máme demokracii, i když ta se oligarchizuje, což není dobrý vývoj. Ale oproti minulosti máme daleko víc možností, jak dát náš hlas zdola najevo, aniž bychom příliš riskovali. Máme internet, počítače, chytré mobily. Máme demokratickou politiku, která má svá pravidla. Dnes tedy nejde o to, dělat znovu nějakou „opozici proti politice“, ale dělat naopak dobře opoziční politiku, když s tou současnou nejsme spokojeni.


Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Jakub Vosáhlo

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Protestní strany? To je manipulativní termín, kterým berou lidem jejich práva. Omezování protestů, tomu se říká totalita, vzkazuje exministr a psychiatr Ivan David

20:02 Protestní strany? To je manipulativní termín, kterým berou lidem jejich práva. Omezování protestů, tomu se říká totalita, vzkazuje exministr a psychiatr Ivan David

ROZHOVOR „Při volbách nelze nic chtít a po volbách již na zvolené nemáme páky. Pro ně je nejdůležitě…