Posledně jsme spolu mluvili začátkem roku, kdy jste „slavil“ výročí vaší petice Mír a spravedlnost. Od té doby se média plní titulky, že kvůli pozastavené pomoci z USA a dalších zdrženích v dodávkách munice je Ukrajina ve velmi vážné situaci. Máte dojem, že se blížíme konci celé války?

Jsme zřejmě u konce zákopové fáze války, ruská strana zákopovou linii prolomila. Nepostupuje sice bez odporu obránců, ale zatlačit ji zpátky je nemožné bez dalších dodávek zbraní, proto v Evropě tolik zesílil tlak na to, aby k nim došlo. Pokud je Ukrajina rychle nezíská, hrozí jí zhroucení celé fronty. Ani dodávky zbraní ale nic nezmění na tom, že je válka pro Ukrajinu prohraná, a hlavně že nikdy neměla vojenské řešení. To by muselo NATO do bojů vstoupit oficiálně a přímo a já věřím, že k tomu nedojde, protože to by rozpoutalo třetí světovou válku. Stejně tak ale doufám, že budou Rusové na druhé straně alespoň tak rozumní, že nevyužijí své současné převahy a nepůjdou za čtvrt roku obsazovat Kyjev, to by totiž eskalaci mohlo ještě způsobit. Stále je možné jednáním dosáhnout toho, že Ukrajina zůstane samostatným státem, byť ve zmenšeném územním rozsahu. Jednání měsíc po invazi, které zhatil britský premiér Boris Johnson a jehož neúplný výsledek dnes už známe, mohl Ukrajině zachránit zřejmě i Donbas, byť s odlišným statusem. Ještě jednání před ohlašovanou ukrajinskou protiofenzivou mohlo zachránit víc než dnes. Jestli ale jednání nezačnou ani teď, obávám se, že bude Ukrajina nakonec přinucena k podpisu ruského míru, který bude blízký kapitulaci. Zdá se mi, že to má na mysli i papež ve svém nezvykle rázném vyjádření o bílém praporu před několika dny. To, že takřka souběžně nabídl zprostředkovat jednání o příměří i míru znovu i turecký prezident, jehož země v tom byla před dvěma lety nejúspěšnější, nepochybně značí, že se Ukrajina nachází ve zlomovém okamžiku války.    

Vy jste ParlamentnímListům.cz nedávno poskytl svůj text, kde odhalujete, kteří miliardáři dlouhé roky financují v Česku neziskové organizace, jež mají proponovat „prozápadní směřování“ formou „boje s dezinformacemi“. Nicméně dle průzkumu si 69 % Čechů přeje rychlý konec války na Ukrajině, i kdyby to znamenalo ukrajinské územní ztráty. Odvádí tento aparát dobrou práci, když výsledkem jsou podobná čísla?

Odvádějí v tom smyslu, že odrazují Čechy od toho, aby své názory říkali veřejně nebo se masově účastnili mírových či protivládních demonstrací. Jinými slovy: Šíří strach a i když nedokážou ovlivnit, co si lidé myslí, umějí dosáhnout toho, aby své názory neprojevovali veřejně. Zapojeno je do toho odstrašování i prostředí univerzit nebo umělecká scéna, když nemluvím o mainstreamových médiích. Ve všech třech jsem míval mnoho přátel, ale tlak na konformizaci je opravdu silný.

Když zastánci pomoci Ukrajině přesvědčují veřejnost, vykládají, že kdyby „padla Ukrajina“, Putin by mohl dojít až do Prahy. Nicméně před rokem 2013, než začal Majdan, byly vztahy s Ruskou federací vcelku bezproblémové. Jak se díváte na jakousi konstantu v české veřejné debatě, že Majdan a podpora ruské a běloruské opozice jsou jakési povinné kroky a není možné uvažovat o tom, že by se neděly, ať už jsou reakce Ruska na ně jakékoliv?

Strašení Putinem v Praze vychází z resentimentu plynoucího z osmašedesátého. Každé strašení je ale nepřesné. Sovětský svaz vnímal svoji sféru vlivu jinak ohraničenou než současné Rusko. Koho osvobodil od nacismu nebo kolonialismu, ten byl jeho. Rusko ale samo sebe nevnímá jako Sovětský svaz a Rusko naše území nikdy nevlastnilo. Navíc pokud není NATO fikce, Rusko proti němu povede válku jen v situaci životního ohrožení. A to je to, kam nás někteří chtějí bohužel dostat.

Fotogalerie: - Vůně guláše a hnoje před vládou

Majdan byl vyústěním té stejné západní politiky, která si vždycky myslí, že ví nejlépe, jak by měl vypadat politický režim někde jinde. Často je to spojeno s neschopností čelit domácím problémům včetně ekonomických. Všimněme si, že Joe Biden i Petr Fiala třeba, ale také například kancléř Scholz jsou zoufale neúspěšnými politiky na domácím poli. Z obrany Ukrajiny čerpají jedinou a poslední legitimitu svého vládnutí tváří v tvář svým voličům. Je v tom hodně morální exhibice, protože v podstatě za plentou číhá lidskoprávní imperialismus – doktrína, která opravňuje zasahovat kdekoli ve jménu dobra, ovšem zpravidla pouze tam, kde to „dobru“ vyhovuje, ačkoli jinde k zásahu nedojde a doma se často lidská práva směle potlačují. Ostatně od Majdanu vede přímá cesta na Krym a k současné válce. Opakování toho, že ruská invaze před dvěma lety byla nevyprovokovaná, je naprostá dezinformace šířená nicméně v našich médiích dnes a denně. Neudržitelnou se tato obhajoba stala definitivně poté, co jsme se z The New York Times dozvěděli, že Spojené státy od roku 2014 financovaly 12 základen určených pro protiruskou špionáž na ukrajinských hranicích a že CIA školí a částečně řídí ukrajinské tajné služby. Ani to není provokace? Na druhé straně: Ozvat se, když je někdo stíhán pro své politické přesvědčení, to považuji za správné. Takový tlak by dostal úplně jinou prestiž, kdyby nebyli lidé jako Julian Assange nebo Edward Snowden naopak pronásledováni na Západě. Když se ale prestiže nedostává a ze všeho západního moralizování čpí pokrytectví, nastupuje k prosazování lidských práv jinde vojenská síla.

Fotogalerie: - Hladoví ministři

Česká diplomacie v čele s Tomášem Pojarem hledá po světě starou sovětskou munici, kterou by Evropané zaplatili a předali Ukrajině. Čeští atlantisté se tetelí blahem, jak je Česko ve světě důležité a jak jsou na to hrdí. Vy asi hrdý nejste?

Tak oni už jí 300 tisíc kusů našli. Jsou to zdatní houbaři, pamatují si, kam co vysemenili. Ale musím je zklamat: Česko zůstalo i přes tuto pátrací akci bezvýznamné. Dejme si příklad. Zakázku za 400 miliard korun na nákup bombardérů F-35 podepsal s ministryní Černochovou za Spojené státy velvyslanec. Vlezla hluboko, ale ani tak ji do států nepozvali. Řeknu to ještě takhle: V USA existují tzv. swing-states, kde je podpora demokratů a republikánů vyvážená a kandidáti v nich musejí strávit během kampaně víc času a brát na názor tamních voličů větší ohled, protože výsledky v těchto státech volby rozhodují. Středně velké země mohou být významné, dokážou-li být swing-states, tedy pokud jsou schopné nabídnout zprostředkování mezi státy velkými ve svém geopolitickém prostoru, což ale předpokládá neservilitu. Takovými státy jsou třeba Turecko nebo býval Egypt či Jugoslávie. U nás je tento potenciál ukryt v otázce „mostu“ mezi Západem a Východem. Tato role je jediným potenciálem geopolitické „významnosti“, který Česko má, a i tak je uskutečňovatelný jen v rámci EU. Zdůrazňuji potenciálem, protože reálně se této role česká zahraniční politika dávno vzdala. Pan Pojar je jen takový americký panoš a byl jím vždycky.

Fotogalerie: - Pieta za Navalného

Kde tkví kořen tohoto rozporu mezi vládou a většinou občanů? Kde je kořen této politiky, kterou 69 % lidí evidentně nechce, ale Pojar, Šimon Pánek, Petr Kolář a v zásadě celá vládní a hradní reprezentace ji má za nevyhnutelnou? Chtějí se blýsknout před svými západními kamarády? Nebo tomu sami věří? Nebo jsou tlačeni?

Tohle je velmi těžká otázka. Odpověď v zásadě souvisí právě s tím, že dobrovolně nejsme suverénní země, to je jádro věci. Jenomže proč a jak hodně jí nejsme? To neumím zcela zodpovědět, protože nemám přístup ke zpravodajským informacím. Ta nejjednodušší odpověď zní tedy: Oni tomu prostě věří, třeba Pánek. Věří na dobro a zlo v geopolitice, věří na ideu Západu a Východu, věří samozřejmě své vlastní propagandě. Uvažují o světě blokově, jako dřív. Přitom tahle válka přinesla hodně nového: Potvrdila multipolaritu světa jako nový status quo, ukázala, že kapitalismus je už tak rozlezlý, že vlastně nelze velkou zemi zlomit ekonomickou izolací Západu, a umožnila vstup zemí globálního Jihu na světovou scénu s vlastním názorem na velmocenské otázky. A nepřicházejí jako spojenci Západu. Na druhé straně, ve vztahu mezi Západem a Ruskem tato válka skutečně cosi obnovila, a proto zpátky k nám. Brežněvova doktrína „omezené suverenity“ v bývalém východním bloku, proti níž hájilo Pražské jaro právo na autonomii, a kterou objal Husák a vytěžil z ní relativní prosperitu sedmdesátých let a z tehdejšího pohledu nomenklatury i bezpečí před Západem, tato Brežněvova doktrína dnes platí i v západním světě, ovšem už jako samozřejmost, proti které se elity nebouří: Vzdát se části suverenity (opět: Jak velkou část jsme jí obětovali, nelze říct) je vnímáno jako snesitelná daň za ochranu a blahobyt. Tolerari posse, říkají dnešní Husáci a Bilakové, tedy Pojar, Kolář a další, a považují ji za jedinou strategii, jak Česku zajistit bezpečí a prosperitu dnes. Jak jde čas, dochází navíc k postupnému srůstu zájmů elit (tehdy nomenklatur): Našich elit se zájmy západních elit, které jsou srostlé se zájmy globálního kapitálu. V tomto potravinovém řetězci naší zemi připadla úloha pišišvora a vedeme si v ní skvěle. Rozhodně nás ji nechají hrát tak dlouho, dokud budeme chtít.

Hodně kritizujete Západ... Co vy si vlastně myslíte o současném Putinově Rusku? O úrovni svobody slova, o sociální spravedlnosti, o přístupu k menšinám, o politických svobodách? Něco mi říká, že byste tam asi bydlet nechtěl.

Dobré je si položit několik následujících otázek, protože to jsou otázky po prioritách: Je dnes vlastně vůbec možné být nezávislou, suverénní zemí? To znamená, být svobodný nejen na individuální rovině, třeba v tom, s kým spím, ale být svobodný jako stát vůči globálnímu trhu a vůči jiným státům? Nebýt ničí kolonií? Dovolí něco takového kdekoli po světě Západ (nebo v minulosti jiné impérium) a globální kapitalismus? Pro mě je tato svoboda velmi důležitá, protože bez ní jsem jako socialista při krocení nadnárodního kapitálu téměř bezmocný, ačkoli u toho mohu spát, s kým se mi zlíbí. Už jsem řekl, že my jako stát moc suverénní nejsme, přičemž u nás je to „podvolení“ – řečeno s Houellebecquem – bohužel víceméně dobrovolné. Pro mě tohle navíc dost souvisí s demokracií: V nesuverénní zemi volby rozhodují tak o opravě chodníků a silnic a o tom, jestli se těm trochu přidá a těm druhým trochu sebere, aby na ty chodníky a silnice byly prachy. Rusko ale suverénní zemí být chce. To, jak se svou suverenitou nakládá, je často problematické a málokdy v tom smyslu, co na ní cením já nebo ve stejném významu třeba Ilona Švihlíková. Ale i tak platí, že si Rusko chce samo rozhodnout, komu nechá vydělat na svém nerostném bohatství – například. V tom je také svým způsobem inspirativní pro země globálního Jihu. Ne už socialismem ani přímým spojenectvím, neřkuli podřízením jeho vedení, ale naopak mírou nezávislosti, které lze dosáhnout. To mimochodem Spojené státy vždycky špatně snášely. Udrželo by se Rusko jako suverénní stát, kdyby bylo zároveň zcela demokratické? Udrželo by se kdysi Sovětské Rusko v prvních letech? Udržela by se Kuba? Allende byl v Chile zcela demokratický, a proto ho svrhl převrat Pinocheta za pomoci CIA.

U dnešního Ruska je to těžko zodpověditelné, ale 90. léta minulého století nesvědčí pro kladnou odpověď. Ruský režim je tedy nepochybně autoritářský (zrovna teď je to patrné na množství nepřipuštěných kandidátů do prezidentských voleb), aby mohl být suverénní. Mezi odborníky panuje dnes již vesměs shoda na tom, že kořeny současného ruského autoritářství tkví v rozvratu, jemuž v 90. letech v Rusku tolik napomohl – no Západ. A také v odmítnutí pevnějšího evropsko-ruského partnerství, jak o něm coby „společném evropském domě“ snil třeba Gorbačov. Nebo i v neuskutečněné alianci Rusko-NATO, rovněž odmítnuté Západem. Vynikající britský dokumentarista Adam Curtis vytvořil před dvěma lety sedmidílný dokument Traumazone sestříhaný výhradně z reportáží BBC o Rusku z let 1985–1999, čili od nástupu perestrojky do nástupu Putina, řekněme. Visí na YouTubu zdarma. A tam to všechno je, ten ruský zmar z otevírání se, z přátelství se Západem, ba i z demokracie. Západ chtěl nové trhy a levné nerostné bohatství. Full stop. O lidských právech mluví až teď, když trhy a tu ropu s plynem pod kontrolu nezískal. Pokud se ptáte, jestli bych chtěl v Rusku bydlet, tak ne, a ani v USA ne, protože obě ty země jsou na demokratickou správu věcí moc velké. Kdybych ale v Rusku bydlet musel, je mi jasné, že bych byl politicky perzekvován tvrději než nálepkováním chcimírem a vyloučením z Otázek Václava Moravce. Obětí větší „svobody státu“ v globálním kontextu je v Rusku podstatně nižší svoboda jednotlivce. Možná bych v Rusku formuloval kritikou jinou, protože by mě víc utlačoval nedostatek mé vlastní svobody, nevím. Kritičtí intelektuálové jsou ale vlastně na obtíž všude.

Fotogalerie: - Mimořádná k migračnímu paktu

Když zajedete na pražský Žižkov, do Karlína nebo na Letnou, což jsou bašty liberální levice, tak lidé, kteří tvořili stejnou sociální a politickou skupinu, do níž jste (před přestěhováním na venkov) patřil vy, vyvěšují ukrajinské vlajky a chtějí bojovat do vítězství Ukrajiny. Jak si to vysvětlujete?

Pražské milieu umí vyvinout velký tlak na názorovou konformitu s názorem vládnoucích vrstev, protože na něj působí jejich tlak bezprostředněji. Na druhou stranu, ono zas třeba v Sokolově asi také není převaha liberálů prosazujících manželství pro všechny třeba. Obě ty skupiny si svým způsobem myslí, že dějiny stojí na jejich straně: Progresivisté se vnímají jako vzdělaní a ve volném čase bojují za pokrok, což bylo v dějinách často užitečné, ale také se při jeho hledání lidé často mýlili, a tradicionalisté zase mají svůj „zdravý rozum“ a „školu života“, s níž hodlají vystačit napořád, ačkoli se svět dnes mění rychleji než dřív, a jejich zkušenosti jsou mnohdy bezcenné. Myslím, že nezištnost není charakteristickou vlastností tak úplně ani jedné z těch skupin. Progresivista s osmdesáti nebo sto tácy v korporátu obvykle drží ústa a krok. Kdo by byl veřejně nebo i jen před kolegy třeba pro diplomatické řešení války na Ukrajině, vůbec není vyloučeno, že by o práci přišel nebo minimálně o postup a prémie. Lidé v neziskovkách musejí také zpívat píseň svých chlebodárců, a to jsou znovu často lidé bohatí a napojení na západní struktury. No a když nemůžete být kritický geopoliticky ani v ekonomických otázkách (třeba zdanění těch korporací), ale chcete být politicky angažovaný, zbývají agendy, které kapitalismus a geopolitiku neohrožují. Z této nouze vznikla liberální levice. Mně to bylo prostě málo, chtěl jsem být kritičtější, pokoušel jsem se to prostředí změnit a když se mi to nepodařilo, opustil jsem ho. Vesnice myslí ale také hodně utilitárně.

Mezi tuto klaku patří i Martin Bursík, který byl předsedou Zelených. Možná by čtenáře zajímalo, jak vzpomínáte na dobu Topolánkovy vlády a střetů s Bursíkem kolem radaru a zahraniční politiky obecně? Jak vám Bursík toto vysvětloval?

Bursík nebyl odkojený západním zeleným hnutím, ale českým, a to bylo tvrdě antikomunistické, protože vznikalo na konci osmdesátých let, ne na konci šedesátých let jako na Západě. Bursík byl zelený Klaus, ačkoli se nenáviděli. Oba ale milují trh a oba by všechny veřejné služby nahradili soukromými, i zdravotnictví a školství a zbytek by rozprodali. Každý ale zastupoval zájmy jiného byznysu. Klaus toho starého a Bursík toho nového. Technologický byznys se těšil a byl za to ochotný podporovat zelenou kosmetiku, jak jsme říkali těm drobkům z panského stolu, které Bursík prosadil. Byznysu to dodávalo moderní, pokrokový a bohulibý nátěr. Byl to ale byznys as usual. To spojenectví s koncerny Zelené úplně odtrhlo od zájmů lidí. Byl jsem jedním jen z pouhých čtyř členů širšího (asi padesátičlenného) vedení Zelených, který byl v roce 2007 proti vstupu Zelených do Topolánkovy vlády, víte? Už na začátku. Kdežto Bursík byl dohodnutý s Topolánkem první den po volbách, ne-li dřív. A pak to začalo lítat: americký radar, zdravotní poplatky, návrhy na privatizace nemocnic, pojišťoven, lesů, drah – všeho. Jsem dodnes hrdý na to, že jsem pomohl Topolánkovu zkorumpovanou, hanebně asociální a servilní vládu shodit, když proti ní hlasovaly i dvě zelené poslankyně, z nichž jedné jsem dělal asistenta. Pokud se ptáte na radar konkrétně, Bursík zahraniční politice nerozumí a ani ho nezajímá. Nevím, co tehdy říkal, myslím, že zpravidla požádal Schwarzenberga a ten vyprávěl Zeleným na schůzi zábavné historky z Davosu a klepy o evropské smetánce. Jenomže pak už to prostě nestačilo. Radar není, protože ho vláda nemohla předložit s jistotou, že projde. Zdržovali jsme ho takhle skoro rok až přišel Obama, projekt zrušil a Brdy jsou dnes Chráněná krajinná oblast. Já to beru jako největší úspěch Zelených u nás.

Fotogalerie: - Hučínovy příběhy

Nechci rýt ve vašich ranách, ale jak se jako expředseda Zelených díváte na postoje německých Zelených či dokonce evropských Zelených jako celku, pokud jde o Ukrajinu? Co se stalo s německým zeleným hnutím, které koncem 70. let vznikalo jako čistě mírové?

Jen ryjte. Voliči Zelených zbohatli: Němečtí Zelení mají dnes v průměru nejbohatší voliče ze všech německých stran. Mně byl zelený kapitalismus – tj., že běžní lidé zaplatí byznysu za jeho modernizaci, aby tolik neemitoval, vyššími cenami všeho (zjednodušeně řečeno) – cizí už za Bursíka. Zdanit koncerny, říkal jsem mu zpravidla ve svých dvaceti letech na všechny plány, jak se s byznysem kámošit. Ve svém úsilí zalíbit se mocnému byznysu a vyprosit si ohledy na životní prostředí jako milost, zašli Zelení od té doby ovšem mnohem, mnohem dál. No a v otázce Ukrajiny jsem se se zeleným hnutím rozešel zcela. Nebyl jsem jediný. Vzpomínám hlavně na někdejší místopředsedkyni německého Bundestagu za Zelené Antje Vollmerovou – je to právě rok, co zemřela. Ona byla ikonou německého mírového hnutí a stala se i nositelkou řádu TGM. Krátce před smrtí ve svém velmi bolestném eseji, který byl její politickou závětí, udělala něco velmi podobného. Ale mnoho nás z toho prostředí nebylo, to je pravda. Když jsem byl loni v červnu za naši mírovou iniciativu Mír a spravedlnost s Janem Kavanem ve Vídni na setkání s podobnými iniciativami odjinud, viděl jsem, že to hnutí velmi zestárlo, asi tak jako zbrojní arzenály našich skladů: Jeho jádro tvořili lidé, kteří se organizovali poprvé proti válce v Iráku. Mladí chyběli, jsou víc v klimatickém prostředí, a to se k nám v této věci nepřidalo. I obvyklé známé tváře české liberální levice zůstaly zcela zatvrzelé a nevyvíjí se to. Já sám jsem socialista, takže pokud mám říct, kdo byl nejkritičtějším liberálem v otázce války na Ukrajině, byl jím rozhodně na stránkách přílohy Salon v Právu filozof Václav Bělohradský.

Fotogalerie: - Pochod za Ukrajinu

Prezident Pavel a generál Řehka touží po znovuzavedení odvodů. Premiér Fiala tvrdí, že se o tom neuvažuje. Nechme to rozsoudit lidi: Co si o tom myslí vaše okolí na venkově? A vůbec, proměňuje se nějak „hospodská“ debata nad tím, co tady dnes rozebíráme?

Nechodím do hospody zas tak často, takže třeba názor lidí tady na odvody neznám. Ale s postojem k válce na Ukrajině tu rozhodně nejsem ve většině, spíš naopak, to jsme samozřejmě stihli probrat už mockrát. Podporu tu celkem měla přísná regulace držení a nošení útočných zbraní, to si vybavuji z debaty asi před měsícem a půl, v reakci na střelbu na univerzitě. To mě pochválili, že jsem to hájil. No z té už sešlo, vláda ji vyseděla a schválilo se to, co bylo beztak v plánu. Tuhle debatu si dobře pamatuji i v Praze, kde jsem byl přáteli naopak kritizován za to, že netruchlím a hned vznáším požadavky. Kde je dnes jejich pláč a co zmohl? Zbrojaři si o něj zvýšili marže. Okno příležitosti něco změnit bývá většinou otevřené jen velmi krátce.

Psali jsme:

„Půl milionu od Pavlova sponzora.“ Matěj Stropnický: Jak se vyrábí analytička dezinformací

Sázka na vyzbrojení Ukrajiny selhala, píší autoři velké mírové petice. Takže po roce předkládají nové požadavky

„Je to kruté, ale...“ Matěj Stropnický opět tvrdě zasáhl téma „Ukrajina“. A mnohem víc

Hladovka celého Česka. Matěj Stropnický o nás i Ukrajině

Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.

Líbil se Vám tento článek?

---

Nezávislost naší redakce můžete podpořit peněžitým darem v jakékoliv výši bankovním převodem na účet:

131-981500247/0100

QR kód obsahuje údaje k platbě, výši částky si určete sami.