Ministr Němeček, "terč" Andreje Babiše: Moc jsem se pobavil nad kritikou, že plýtvám. My jen nahrazujeme miliardy za poplatky, které nebyly správné. A ministr financí? Já vím, že nikdy není nadšen...

Vaše vláda slíbila kroky k větší efektivitě a transparentnosti ve zdravotnictví. Co už jste v této oblasti udělali a co ještě připravujete?

Několik kroků jsme podnikli už v minulém roce. Zmínil bych zřízení přístrojové komise, která má za cíl, aby nákladná zdravotnická technika nebyla umísťována tam, kde by nebyla dostatečně využita, aby se zabránilo zbytečnému vynakládání prostředků z veřejného zdravotního pojištění na provoz těchto přístrojů. Zhodnotili jsme si koncem roku výsledky činnosti komise, odmítla asi desítku projektů. A když jsme spočítali, kolik díky tomu veřejné zdravotnictví za rok ušetří, je to dvě stě milionů korun. Podle mne je to velmi pěkný výsledek po zhruba osmi měsících činnosti komise. A samozřejmě s její další činností bude úspora narůstat.

Jak se smiřují zdravotnická zařízení s tím, když jim komise zakáže pořízení plánované techniky?

Špatně, ale jak kdo. Nikdo není rád, když má nějaký záměr a nějaká komise mu ho překazí. Zaznamenali jsme zejména poměrně silnou kritiku od některých soukromých společností, které si myslely, že si na zdravotnictví postaví svůj byznys a že veřejné pojištění je tady od toho, aby jim naplňovalo jejich kasu. Dokonce už jsme zaznamenali stížnost ombudsmance, ale s tím se prostě musíme smířit. Komise je od toho, aby říkala ne, a to samozřejmě nevyvolává potlesk u těch, kteří jsou odmítnuti. Další věc, která se už vloni nastartovala a v letošním roce dostane podobu zákona, je zveřejňování smluv a dodatků smluv poskytovatelů péče na internetu. Začala s tím poměrně velkoryse na náš popud Všeobecná zdravotní pojišťovna, která už to zveřejnila v loňském roce, zaměstnanecké pojišťovny se obávaly, že když to udělají bez souhlasu poskytovatelů, poruší některá ustanovení zákona. Z tohoto důvodu předkládáme tzv. transparenční novelu zákona o veřejném zdravotním pojištění, která už před několika týdny prošla prvním čtením ve sněmovně. Musím říci, že poslanci jednomyslně podpořili, aby zákon zavedl povinnost, že všichni poskytovatelé budou muset souhlasit s tím, že všechny smlouvy budou zveřejněny. To považujeme za velmi důležité. Ale pozitivních věcí je v návrhu více. Například se zakazuje zdravotním pojišťovnám, aby používaly k náboru pojištěnců soukromé firmy, aby za to platily ze svých prostředků, protože ty peníze logicky nejsou určeny na reklamu a na přetahování mezi pojišťovnami, ale na úhradu zdravotní péče. Další ustanovení se týká zpřísnění pravidel pro konflikt zájmů v případě členů orgánů pojišťoven. Zákon totiž předpokládá, že nikdo, kdo má nějaký vztah k pojišťovně, kdo například čerpá peníze z pojišťovny, nemůže být v orgánech. To, že by nemohli být v orgánech, už vyvolalo poměrně negativní reakce od některých poslanců – lékařů, ale myslím si, že to je řešení systémové. Další záležitost, která se týká našich přímo řízených organizací, což jsou největší nemocnice v zemi, fakultní nemocnice a různá specializovaná centra, je projekt, který jsme už spustili, a to je vyhlášení soutěže na centrální nákup zdravotnických pomůcek, jako jsou stříkačky, jehly, filtry apod. První část je za sto milionů korun a jsme velmi zvědavi, jestli právě zkoncentrováním nabídky se podaří vyjednat lepší nákupní podmínky. Podle našich odhadů by to tak mělo být, předpokládáme zhruba dvacet procent úspory. V dalším kroku plánujeme, že by se centrálně nakupovala i některá léčiva, tam předpokládáme objem až jednu miliardu korun. Takže těch věcí, které se povedly a které jsou rozběhnuté, je docela dost. Myslím, že posledních dvacet let se s úsporami tak nepohnulo, jak se nám to podařilo za rok. Ale samozřejmě nejdou ty věci úplně ze dne na den.

Když zdravotní pojišťovny nemohou „přetahovat“ klienty, ani nemají příliš možností nabízet nadstandardní služby, má dnes vůbec smysl, abychom měli několik zdravotních pojišťoven? Náklady na jejich provoz, které jdou také ze zdravotního pojištění, jsou tak vyšší, i když jsou také zákonem omezeny.

Řekl bych, že počet zdravotních pojišťoven nám za poslední roky poměrně výrazně klesl. Doba před dvaceti lety, kdy tady bylo třicet nebo čtyřicet pojišťoven, je pryč. My dneska máme jednu Všeobecnou zdravotní pojišťovnu a šest zaměstnaneckých pojišťoven, a myslíme si, že to není přehnané číslo a že i to procento provozních nákladů, které je zastropováno vyhláškou, je v poměru k jakýmkoli jiným pojišťovacím institucím poměrně efektivní. Nicméně bychom se nebránili procesu, kdy by se některé menší pojišťovny, především ty státní, rozhodly nějakým způsobem skončit. Ale není to úplně priorita, protože by tento krok zabral spoustu energie a spoustu času. Myslíme si, že nepatří mezi ty první kroky, které bychom teď měli dělat.

V posledních dnech resort zdravotnictví kritizovala TOP 09…

To jsem zaznamenal a moc jsem se pobavil.

Zejména kritizovala, že deset miliard, které plynulo do zdravotnictví ze státního rozpočtu, nebylo použito hospodárně, protože musí hlavně zalepit díru ve financích po zrušení zdravotnických poplatků zdravotnickým zařízením. V České republice je spoluúčast pacientů oproti jiným zemím poměrně nízká, nemyslíte si, že v budoucnu bude stejně nutné, aby se alespoň poplatky za stravu a hotelové služby v nemocnicích znovu zavedly?

Víte, to je o politickém rozhodnutí a o rozhodnutí lidí ve volbách. Sociální demokracie měla zrušení poplatků ve svém programu, občané ji zvolili a zvolili i další strany, které s tím opatřením souhlasily. A proto jsme ten krok zrealizovali, protože si prostě myslíme, že když něco ve volbách slíbíme, máme ty sliby plnit. Protože když to neuděláme, občané úplně ztratí důvěru v politiku. Rozumím tomu, že pravicovým stranám se to nelíbí, že na to mají jiný pohled, to je legitimní, ale pokud se to má změnit, musí zase lidé rozhodnout ve volbách. Já bych tedy chtěl vyzvat TOP 09, ať si dá do svého volebního programu, že znovu zavede poplatky, že zavede třeba i vyšší, a nechť občané rozhodnou, jestli takovou věc chtějí. My jako sociální demokracie to prosazovat nebudeme. Nicméně je fakt, že když zdravotnictví tento příjem ztratí, je třeba ho nahradit něčím jiným. Sociální demokracie to udělala, podařilo se nám v loňském roce navýšit platby za státní pojištěnce, což plně vykrývá kompenzaci finančního výpadku pro poskytovatele, které zrušení poplatků způsobilo. Myslíme si, že je to v pořádku, že jsou to rozumně vynaložené peníze, které ušetříme nemocným. Protože vždycky dávají peníze do tohoto systému občané. Náš pohled je ten, že by to měli dávat všichni ze svých daní, tedy bez ohledu na to, kolik vydělávají, a bez ohledu na to, jestli jsou zrovna nemocní nebo ne. Protože princip, že se platí zdravotnické poplatky, znamená, že je platí jen nemocní, což nám nepřijde etické a není to v souladu s naším viděním světa.

Ovšem roční limit 5 000, respektive 2 500 korun u dětí a seniorů za poplatky a doplatky léků, po jehož překročení zdravotní pojišťovny vracejí pojištěncům peníze, stále zůstává v platnosti?

To zůstává, protože přece jen ne úplně všechno je zcela bez doplatku. Týká se to především léčiv, kde u některých léků zůstávají doplatky. My se sice snažíme, aby v každé skupině byl lék bez doplatku, ale může se stát, že některý občan preferuje lék, na který je zvyklý, a na ten je doplatek. A když ročně dosáhne limitu 5 000 nebo 2 500 korun, pojišťovny mu pak částku nad limit vrací. Myslím, že to je rozumné a správné.

Zatím od 1. ledna, kdy byly zrušeny zdravotnické poplatky, které měly i regulační charakter, uběhla velmi krátká doba. Ale někteří lékaři už upozorňují, že se jim zvýšil počet pacientů v ordinacích. Zaznamenali jste rostoucí návštěvnost u lékařů?

To je reálná otázka, kterou je potřeba vyhodnotit řekněme po roce, jestli zrušení poplatků nějakým způsobem ovlivnilo návštěvnost. Když jsme hodnotili dopad zavedení poplatků, je fakt, že po prvním, respektive druhém roce po jejich zavedení to návštěvnost částečně zregulovalo, zhruba o deset procent, nicméně poté se ta úroveň vrátila zpátky. Odpovídá to i zkušenostem z jiných zemí, že systém si jakoby na regulace zvykne. Jediné, kde zavedení poplatků mělo trvalý efekt, byly pohotovostní služby, a tam jsme je také nechali. Co se týče stávající situace, zaznamenávám, že jsou plné čekárny z důvodu chřipkové epidemie, ale to nemá souvislost s poplatky.

Sociální demokracie a její ministři zdravotnictví v minulosti prosazovali myšlenku neziskových nemocnic. Vy se k tomu teď vracíte. Proč?

My se k tomu vracíme, ale v takovém modernějším hávu, než to bylo před lety. Za prvé je třeba říci, že to bude striktně dobrovolné, to znamená, že žádný provozovatel nemocnice nebude nucen transformovat svoji nemocnici, co se týče právní formy, na neziskovou nemocnici. Ale myslíme si, že v současné situaci, kdy tu na jedné straně máme příspěvkové organizace, mnohé obrovské nemocnice, na druhé straně jen obchodní společnosti, tady nezisková zařízení chybí. V západní Evropě i ve Spojených státech je spousta velmi úspěšných nemocnic postavena na principu veřejné neziskové nemocnice, čili cíl téhle právní formy by měl být takový, že by měl umožnit efektivnější řízení, tedy nastavení formou nějakých kolektivních řídících orgánů typu správních rad, dozorčích rad apod. Dnes je tam jediným orgánem fyzická osoba, což je ředitel, a vzhledem k velikosti organizací to úplně neodpovídá. Za druhé by v neziskových nemocnicích mělo být i efektivnější hospodaření. Dnes, i když například nemocnice nedosahuje žádného zisku nebo je ve ztrátě, a provozuje tzv. vedlejší činnost, například pere si prádlo, vyvařuje obědy, kde dosahuje nějakého zisku, je stejně zdaňována, což je nonsens. Myslíme si, že by se to tak dělat nemělo. A hovoříme s našimi sociálními partnery, odbory, i o tom, že by v neziskových nemocnicích měla být i jistota platových tabulek pro zaměstnance. Už několik let dochází k poměrně výraznému rozevírání nůžek u platového hodnocení zaměstnanců mezi příspěvkovými organizacemi, které podléhají tabulkám, které upravuje stát, a akciovými společnostmi. V ohodnocení lékařů je rozdíl třeba už více než pět tisíc korun a několikatisícový rozdíl je i u zdravotních sester. A to není v pořádku. Nezisková nemocnice by měla mít i výhody: když bude garantovat nějaké spektrum péče pro danou oblast, bude mít jistotu, že pojišťovna s ní bude počítat jako se svým dlouhodobým partnerem. A rovněž by podle nás měla být taková nemocnice osvobozena od daně ze zisku, aby mohla zisk vracet od své činnosti a nemusela ho odvádět státu.

V poslední době se objevily informace o nějakém přímém jednání mezi společností IZIP, která provozovala systém elektronických zdravotnických knížek, a ministerstvem financí o údajném podílu na centralizaci všech ekonomických a medicínských dat českého zdravotnictví. Víte o tom?

Já o tom nevím, myslím si, že je to spíš fáma než reálná skutečnost. Protože za situace, kdy by tam byli vlastníci, kteří projekt zprofanovali a kteří vytvořili ze značky IZIP synonymum pro vyvádění peněz ze zdravotnictví, by podle mne s nimi nikdo z představitelů státu jednat neměl. Samozřejmě situace může být jiná, pokud se tato společnost nějakým způsobem odtrhne od minulosti, ale to se, pokud vím, nestalo.

Nevidíte nějaká rizika, protože v této soukromé společnosti - IZIP je velké množství citlivých informací, například mají všechna ekonomická data pojištěnců VZP od roku 2007, kteří jsou zároveň účastníky systému IZIP, má jít o více než dva a půl milionu lidí. Nehrozí únik nebo dokonce zneužití osobních údajů?

Přiznám se, že úplně detailně projekt IZIP neřeším, protože je to primárně zodpovědnost Všeobecné zdravotní pojišťovny, která byla smluvním partnerem IZIP a je i spoluvlastníkem této společnosti. A pokud vím, tak je tato věc smluvně řešena, takže myslím, že riziko toho, že by se s daty neoprávněně nakládalo, tam není.

A obecněji, není elektronizace zdravotnictví jedinou cestou, jak v budoucnu zamezit častému zneužívání zdravotní péče, nadužívání léků apod.? Není škoda, že se tato myšlenka kvůli problémům s IZIP zprofanovala?

Přesně tak. Tady musím souhlasit, že ten princip je určitě rozumný a racionální, ale to, co tady v minulosti bylo, bohužel velmi poškodilo jakoukoli ideu elektronizace zdravotnictví. V očích veřejností to splývá s tím, že si někdo chtěl namastit kapsu místo toho, aby tady budoval efektivní systém. Myslím, že projekt IZIP celou elektronizaci paradoxně zbrzdil tím, jak ji zprofanoval, než aby jí pomohl. Nicméně na ministerstvu probíhají diskuse o elektronickém zdravotnictví, některé věci jsou postupně realizovány už teď. Bavíme se třeba o elektronickém receptu, jeho zákonná povinnost byla o tři roky odložena, ale sněmovní zdravotní výbor tuto myšlenku velmi podporuje, takže je to jedna z cest. Druhá záležitost, kterou tady teď napravujeme, jsou různé databáze a registry, které by měly být k dispozici, ale které také nefungují, jak by měly.

Podle IZIP, ale i mnoha odborníků byl velkou brzdou elektronizace zdravotnictví odpor nebo nezájem ze strany některých lékařů, především proto, že do elektronických zdravotnických karet pacientů mohli nahlížet nejen oni a pacienti, ale i jiní lékaři a zdravotní pojišťovny, takže měli přehled o léčbě, úkonech, předepsaných lécích apod. Nemyslíte, že bez povinného zapojení všech lékařů a zdravotnických zařízení nemá elektronizace smysl?

Nemyslím si, že hlavní důvod, proč to neuspělo, byla obava lékařů, že se dostane k záznamům pacient nebo kolega. Ten se k tomu dostane i dnes, byť v papírové podobě, protože každý pacient má právo na propouštěcí zprávu, na záznam o vyšetření. Je samozřejmě nutné zajistit, aby se k informacím dostali jen povolaní lidé. Není nic citlivějšího než informace o zdravotním stavu, to by mělo mít nejvyšší úroveň zabezpečení, proto ty systémy nejsou jednoduché. Ale myslím si, že by ty systémy měly být především nastaveny jako velmi přátelské k lékaři, protože v denní praxi, zvláště v ambulantních provozech, jsou velmi vytíženi, přichází k nim jeden pacient za druhým. A pokud ten systém není koncipován jako přátelský, bude znamenat jen zátěž navíc, nebude nadšený, když mu bude u každého pacienta přidávat navíc několik minut úkonů, které by jinak nedělal. Pak se doktorům nedivím, že těmito „vymoženostmi“ nejsou nadšeni. Když už se systém bude konstruovat, je třeba, aby lékaře časově nevytížil víc než teď, aby si téměř nevšiml, že je do nějakého systému napojen. Aby mu také něco přinesl, aby měl pocit, že když se toho systému účastní, dostane nějaké srovnání třeba s kolegy, dostane jiná data. To je také moje zadání pro skupinu, která se tím bude zabývat, aby to splnilo tato dvě kritéria: aby to přineslo něco lékaři a pacientovi a zároveň ho to nezatížilo z hlediska času. Samozřejmě i tak se vždycky najde pár lidí, kteří budou nespokojeni se vším, ale myslím si, že drtivá většina by to v tomto případě podpořila.

Malí a střední podnikatelé by byli šťastni, kdybyste byl ministrem průmyslu a obchodu a žádal, aby všechny systémy, třeba elektronická evidence tržeb, k nim byly přátelské a přinášely jim i něco pozitivního.

To nevím. To jsem nezažil, pamatuji si svoji práci v ambulanci, kdy se tam střídal jeden pacient za druhým, a představu, kdy bych musel u každého věnovat navíc několik minut, bych asi nepřijal.

Šéf koaličního hnutí ANO Andrej Babiš neustále útočí na ČSSD. Vy jste to zažil jako jeden z prvních, ale zdaleka nejste jediný. Veřejnost vnímá šarvátky v koalici velmi citlivě, určitě to nepřispívá k pozitivnímu pohledu na vládní koalici. Jaké jsou tedy teď vztahy ve vládní koalici, zejména pokud jde o zdravotnictví?

Je třeba říci, že žádná vládní koalice se nevyhne některým konfliktům, protože jde o různé strany s různými pohledy na svět. Logicky ty různé pohledy na sebe narážejí a vyvolávají konflikty. Když ale srovnáme tuhle vládní koalici s tou, co tady byla za pana Nečase a Kalouska, kdy byly téměř na denním pořádku různé koaliční trojky, šestky, devítky a říkalo se, že se koalice každým dnem rozpadne, tak konflikty v této koalici nejsou zas tak časté. Co se týče zdravotnictví a koaličního partnera, bylo to takové vymezování si mantinelů, kam až koaliční partner může nebo nemůže. Myslím, že to máme svým způsobem za sebou, mám teď pocit, že se našly nějaké standardní komunikační kanály, kde si vyměňujeme názory a informace. Nicméně samozřejmě předpokládám, že se konflikty budou čas od času vyskytovat, už z toho důvodu, že zdravotnictví je veřejná služba, která by z pohledu sociální demokracie měla být prioritou, protože z pohledu okolních zemí je výrazně podfinancována. A samozřejmě o jakémkoli zvyšování finančních prostředků ministr financí nerad slyší. Nicméně je třeba říci, že se základní mantinely vymezily, když tato vládní koalice vznikala a kdy se dohadoval vládní program, v němž se z hlediska programu pro zdravotnictví sociální demokracii podařilo uplatnit velkou část svého volebního programu. Tahle dohoda je závazná pro všechny a i já jsem povinen ji naplňovat. To není nějaký můj rozmar, že se teď rozhodnu pro to či ono, ale to je prostě zadání, které mám, a budu podle něj postupovat, byť to bude někdy na straně druhé vyvolávat konflikty. Ale nemohu přistoupit na to, že budeme dál tento resort podfinancovávat a že budeme šetřit na úkor pacienta. České zdravotnictví, které je podle mne na vysoké úrovni, co se týče dostupných léčebních metod, přístrojů, dostává od státu sedm a půl procenta hrubého domácího produktu. Toho českého. Když se podíváme do okolních zemí, jsme hluboce pod průměrem Evropské unie. Německo dává například kolem dvanácti procent. Takže dál snižovat náklady není možné.

V okolních zemích je navíc vyšší spoluúčast pacientů.

Ano. A další věc je, že se snažíme zefektivnit systém, ale nic nejde donekonečna. Myslím, že příliš velké rezervy v systému zdravotnictví už nejsou a stát by si měl splnit svůj dluh vůči úrovni českého zdravotnictví, které tady má. Pokud chce vysokou úroveň zachovat, a já si myslím, že pacienti ji chtějí zachovat.

Když se vám ty vztahy v koalici tak hezky vylepšily, nechci je zbytečně vířit. Ale mluví se o tom, že zájem ze strany Andreje Babiše o zdravotnictví, jeho kritika resortu, jeho tlaky na výměnu ředitele Všeobecné zdravotní pojišťovny apod. souvisejí hlavně s podnikatelskými zájmy jeho koncernu Agrofert o byznys ve zdravotnictví, který začal rozvíjet. Nejde v tomto případě o střet zájmů?

Co je to dneska střet zájmů, že? Nemohu psychologicky rozebírat své kolegy, co je motivuje nebo nemotivuje. To je věc svobodných médií, nechť posoudí všechny okolnosti, z mé strany by to nebylo fér.

A pokud jde o požadavek na výměnu šéfa VZP?

Ministr zdravotnictví nemá kompetenci měnit šéfy pojišťoven. Ani šéfa VZP, ani šéfy zaměstnaneckých pojišťoven. My máme možnost měnit členy správních rad. Vláda na návrh VZP jmenuje třetinu rady VZP, dvě třetiny jmenuje Poslanecká sněmovna. To rozhodnutí je de facto v ruce Poslanecké sněmovny. Já bych inicioval nějaké zásadní kroky, kdybych měl informaci, že jakýkoli šéf pojišťovny nezvládá svou roli, že pojišťovna nehradí péči, jak má, že porušuje zákony, že porušuje například úhradovou vyhlášku nebo ekonomicky nefunguje. Já zatím, chválabohu, u žádné pojišťovny tenhle signál nemám, nechávám tedy rozhodnutí na správních radách, které tu kompetenci mají.