Profesor Zlatuška: Konvička hlásá jen nenávist. Jeho projevy vyvolávají strach. A nejhorší kombinací je, když tomu asistuje prezident

Rok 2015 je někdy označován za nejsložitější rok od sametové revoluce. Masová nelegální migrace, občanská válka na Ukrajině, řecká krize, teroristické útoky a hrozba jejich pokračování… Byl podle vás rok 2015 něčím přelomový?

Ano, to je realita. Výrazně se proměnil jakýsi dosavadní pocit idyly, v níž jsme mohli žít, a ukazuje se, že doufat v příliš růžový svět není příliš produktivní.

Co může pro společnost znamenat posun nálady směrem k depresi?

Vlny, v jejichž rámci jdou věci nahoru nebo dolů, zejména v bezpečnostní oblasti, probíhají stále a veřejnost dnes může mít pocit ohrožení. Politici mu ale vycházejí vstříc tím, že se posilují pravomoci dozoru a špehování.

Jak taková nálada ovlivní společnost, případně ekonomiku?

Pokud je nastavení společnosti optimistické, projevuje se pozitivně jak v ekonomice, ve veřejném zdraví, tak i v tom, jak vypadá vzdělávací systém. Optimismus ale neznamená, že bude člověk počítat s tím, že věci automaticky dopadnou dobře. Já optimismus chápu jako postoj, který říká, že má smysl se snažit, aby věci dopadaly dobře. Na druhou stranu pesimismus, deprese a černé myšlenky nevedou vůbec k ničemu dobrému a ve společnosti pomáhají uvolnit síly, za které se později lidé mají tendenci stydět. Přese všechno zůstávám optimistou.

K jakým změnám došlo u nás na politické scéně?

Jako člověk účastný dění v Poslanecké sněmovně cítím, že je politika velice poznamenána žitím ve stresu. Tento stres je zčásti způsobován tím, co je vnímáno jako vnější hrozba, u části těch hrozeb bych ale zpochybňoval jejich reálnost, v souvislosti s utečeneckou krizí jde o malování čertů na zeď. Druhá část stresu je vyvolána mírou politických obstrukcí, jež se projevují v jednáních Poslanecké sněmovny. Pokud jde o tyto politické obstrukce, nemyslím si, že jsou odůvodnitelné demokratickým právem každého být slyšen a vystoupit – a potvrzeno to mám z pravidel jednání britské dolní sněmovny, kde jsme s kolegy minulý týden slyšeli o časových rozvrzích debat, které obstrukce u vládních návrhů znemožňují. Tato míra stresu nesvědčí tomu, aby se skutečně dařilo posunovat problematické věci, kladou se jim totiž čistě stranické překážky.

K novým jevům patří také subjekty, které usilují nově o politický vliv, Martin Konvička prohlásil, že bude sestavovat příští vládu. Je to reálné?

Mně to připadá hlavně jako hnědnutí politické debaty. Jde o nálady, které se historicky dají přirovnat k tomu, co probíhalo na začátku třicátých let v Německu. Je to zneužívání frustrace části společnosti a její schopnosti podléhat demagogii. Tuhle výtku bych ale adresoval i prezidentu Zemanovi. Když se totiž zmíněné věci zkombinují s přirozenou autoritou hlavy státu, vytváří se prostředí, které je velice nebezpečné právě z hlediska extrémních jedinců. Jsem ale dalek toho, abych to pokládal za problém, který by měl diskreditovat demokracii, i to k ní patří. Může to ale znamenat, že v krátkodobé perspektivě budeme procházet fází demokracie, kdy si lidé napřed musí takzvaně „nabít ústa“, než prohlédnou, že jim extremismus štěstí nepřinese a že je potřeba respektovat hodnoty, které odpovídají společnosti, v jaké chceme žít.

Když je řeč o Konvičkovi, ten jen hlásá nenávist. To, že se lidé s jeho nenávistnými projevy v desítkách procent v průzkumech ztotožňují, představuje hlavně projev strachu a obav. Strach je nenávistnými projevy přiživován a nejhorší kombinací, jakou si dovedu představit, je situace, kdy tomu asistuje prezident.

Co by se mělo dělat s rostoucím strachem ve společnosti?

Pocit ohrožení, který máme, velice často pramení z iracionálních pohnutek. Nedávno jsem jednomu člověku, který se mi svěřil se strachem z létání, řekl, že by si měl uvědomit, že nejnebezpečnější část celé cesty je jízda autem na letiště. Z racionálního hlediska víme, kde hrozí nebezpečí, naše vnímání ale není postavené jen na rozumové úvaze a působí i vjemy, které se projevují impulzivně a přebíjí rozumové úvahy (psychologové hovoří „kognitivních iluzích“). A tady mi chybí od politických elit jejich působení na veřejnost směrem k její kultivaci a proti strachům, které jsou pochopitelné u malých dětí, ale u dospělých musíme zapojit věcnou osvětu.

Během imigrační vlny se Česko stalo několikrát předmětem kritiky ze strany EU a dalších institucí, mluvilo se o našich detenčních zařízeních apod. Jak se k takové kritice stavět?

Pokud jde o detenční zařízení, jsou výtky ze strany EU oprávněné. Navštívil jsem zařízení v Bělé pod Bezdězem v době, kdy bylo plné, a kritika jak od veřejné ochránkyně práv, tak od evropských institucí byla namístě.

Pokud jde o další kritiku, domnívám se, že se v Evropské unii výrazně projevuje rozdíl ve vnímání hodnot mezi starými členskými zeměmi, zejména Německem, a novými členy EU. U těch původních je mnohem víc vidět snaha obracet se k hodnotám, kvůli nimž Evropská unie vznikla. Jednou z hlavních je to, aby se zabránilo konfliktům a zajistilo se dodržování lidských práv. K tomu také patří pomoc uprchlíkům. Evropská unie by si měla uvědomit, že i od nás lidé kdysi prchali před komunismem. A vzít si také ponaučení z druhé světové války. Tyto hodnoty byly velmi důležité. U značné části obyvatel nových zemí se projevuje to, že vstup do EU pro ně neznamenal sdílení uvedených hodnot, ale jen snahou vyrovnat ekonomické poměry s rozvinutější částí Evropy. Nyní se proto se značnou částí Evropy rozcházíme a v tom vidím také nebezpečí. Pokud dojde k trhání Evropské unie, je to největší znejistění postavení České republiky, ke kterému by mohlo dojít. Vnímám to jako největší hrozbu, před jakou naše země stojí.

Bylo by omezení nebo zrušení Schengenu krokem k takovému „trhání Evropy“?

Ano, je to první krok k trhání Evropy a stejně jako to, že se dnes klade důraz jen na obranu hranice Schengenu, a ne celé Evropy. Nechci podceňovat dílčí reálné hrozby, které přicházejí, je potřeba se věnovat podhoubí teroristických akcí bez ohledu na to, kým jsou iniciovány.

Jak by měla být řešena otázka terorismu?

To jsou věci, se kterými si musíme poradit na úrovni integrace všech částí společnosti. Jestli dnes máme v EU terorismus iniciovaný islamismem, musíme si uvědomit, že zde byl před pár desítkami let terorismus motivovaný jinými pohledy – politikou nebo náboženstvím. Vždy ale bylo klíčem k řešení vtáhnout sociální skupiny, ze kterých se teroristé rekrutovali, do společnosti, nespoléhat jen na represi.

Neriskuje přece jen Německo při otevírání se uprchlíkům, že ohrozí svou ekonomiku?

Konání Angely Merkelové nevidím jako zavrženíhodné, ona reprezentuje to, co jsem označil jako hodnoty, na kterých Evropa stojí. Nejde o nějaké otevření Německa, nejsilnější země Evropské unie jen udělala krok, který řešil evidentní humanitární katastrofu s ohledem na to, co se dělo v Řecku, Maďarsku nebo v Itálii. To nebylo na těchto místech řešitelné a Merkelová jen dostála závazkům, které Německo má v péči o uprchlíky. To, co se označuje za „pozvání“ uprchlíků, se týkalo specificky Syřanů a lidí z oblastí, kde nikdo nezpochybňuje jejich ohrožení života. Merkelová udělala krok, který čelil jednoznačné katastrofě.

Pokud jde o Německo a náklady na integraci uprchlíků, je výhodou, že v této imigrační vlně jsou vzdělaní a lépe sociálně postavení lidé, jdou sem s tím, že budou podporovat své rodiny mimo Evropu. Ekonomické studie ukazují, že migrace bez ohledu na to, zda je ekonomická nebo uprchlická, má na ekonomiku zemí vesměs kladný dopad. Z USA jsou známé studie, které ukazují, že není třeba se obávat snižování pracovního uplatnění domácího obyvatelstva, ale že imigrace naopak vytváří nové příležitosti. Evropa má na to, aby se v tom Spojeným státům vyrovnala.

V souvislosti s uprchlickou krizí se mluví o USA jako o zemi, která z toho profituje, protože je oslabena Evropa jako jejich konkurent. Objevují se dokonce spiklenecké teorie, že USA krizi vyvolaly a řídí…

Spiklenecké teorie tohoto typu nejsou ani minimálně pravdivé. Spojené státy zpackaly v době prezidenta Bushe mladšího invazi do Iráku a současná situace je v řadě aspektů toho důsledkem. Na druhou stranu se nedalo předpokládat, že by se dalo dlouhodobě vzdorovat něčemu, co se nakonec projevilo jako arabské jaro, a že se tamní lidé dají dlouho držet v autoritativních režimech. Také konflikty mezi sunnity a šíity by se dřív nebo později objevily. A není to ani důsledek zmíněného zpackaného zákroku v Iráku. Řízená politika proti EU ale tady určitě není. Jestli ji někdo přiživuje, je to Putinovo Rusko, tam vidím kroky, které situaci destabilizují a prosazují rozšiřování ruské moci do prostoru bývalého Sovětského svazu.

Můžete se pokusit odhadnout, co se bude za dvacet třicet let v učebnici dějepisu psát u roku 2015?

Odhadnout, co se bude psát, to neumím, ale můžu říct, co bych si přál – aby se nepsalo nic. Čím méně se toho bude psát, tím lépe, protože to by znamenalo, že dnešní problémy nebyly tak velké a nerozvinuly se do nějaké špatné podoby. Moje oblíbená čínská kletba (ve skutečnosti podobenství pocházející z úvahy Austena Chamberlaina, bratra známého britského premiéra zhruba z roku 1936, později jako kletba popularizovaná senátorem Robertem Kennedym) zní: „Kéž žijete v zajímavých časech!“ Kdykoli jsou totiž časy „zajímavé“, znamená to, že se dějí nějaké pohromy. Časy, o kterých se neříká nic, jsou zpravidla doby pro spokojené životy lidí.