Škromach: Dienstbier je zapšklý a závistivý. Válka už je na území EU. Migrace bude pro nás smrtelná, hrozí rozvrat. Občané mají právo se ozbrojit proti teroristům. A islám, koncentráky a Šabatová...

Prezident republiky Miloš Zeman 17. listopadu na Albertově řekl, že by odpůrci islámu a imigrace neměli být nálepkováni jako extremisté, rasisté, xenofobové, islamofobové či fašisté. Podle Jiřího Dienstbiera Miloš Zeman překročil všechny meze a „sdělil ´svému´ národu, že fašismus nemáme nazývat fašismem, islamofobii islamofobií, rasismus rasismem a xenofobii xenofobií´“. Co si myslíte o tom, co řekl Miloš Zeman, a jak na to reagoval Jiří Dienstbier?

Nemá ani smysl Jirku Dienstbiera moc komentovat, protože v něm je stále zapšklost z neúspěchu v prezidentských volbách, kdy vypadl na čtvrtém místě. Závist vůči Miloši Zemanovi z něj prýští při každém jeho vyjádření.

Obě strany vyjadřující se k migraci, vítači i odmítači, se vzájemně nálepkují. Myslím si, že každý extrém, ať už na jednu či na druhou stranu, není dobře a je potřeba, aby se ta věc řešila věcně a byly brány do úvahy mnohdy oprávněné obavy lidí. Migrace je jenom jedním z důsledků války, která probíhá na Blízkém východě. Paříž ukazuje, že se ta válka přenáší i na území EU. Francie požádala EU, aby se aplikoval článek o napadení a ten se aplikuje v případě války. Takže teď je nutné oplakat padlé a hledat řešení. Nemá smysl jedny nazývat sluníčkáři a druhé xenofoby a fašisty. Český národ není ani xenofobní, ani fašistický. Jsou zde extrémy na jednu i na druhou stranu a bohužel to končívá i fyzickým napadáním.

Nyní se objevila další věc, kdy ministr spravedlnosti z hnutí ANO Pelikán řekl, že ti, kteří kritizují islám či jsou odpůrci islámu, by měli být trestně stíháni. Co si o tom myslíte? Víme, že v průzkumech se například 80 procent lidí vyslovuje proti islámu...

Řekl bych, že osobní právo každého je věřit, čemu chce a pokud by mu někdo bránil, aby mohl vyznávat svou víru, tak tam ten právní postih určitě existuje. Druhá věc je, zda mám na něco názor a zda se mi něco líbí, či nelíbí. Pokud ortodoxní zastánci islámu i jiných náboženství začnou vnucovat svou víru vyznavačům jiných náboženství či nevěřícím, tak tam překračují hranici svobody vyznání. Svoboda vyznání končí tam, kde omezuje jinou svobodu vyznání.

Kritici islámu upozorňují na nebezpečné prvky islámu, že islám neuznává sekulární stát, je tam podřadné postavení žen a tak dále. Tak jestli mají být zavíráni lidé, kteří upozorňují na to, že někdo káže nenávist vůči civilizaci, kde žije...

Tady by měla být hranice v rozlišování islámu a islamismu. To vnímám jako zásadní. Islamismus je agresivní forma prosazující násilí. Ale pokud se doma někdo modlí k Alláhovi, ke Kristu, k Buddhovi, je to jeho věc. Ve chvíli, kdy začnou agresivní projevy navenek jako v islamismu, tak je to problém.

Dobře, ale máme tady konkrétní příklad. Existuje Blok proti islámu, který říká, že islám je problém jako takový. Někdo říká, že problém je islamismus jako radikální verze islámu. Někdo říká, že násilí a potlačování lidských práv je přímo v kořenech a podstatě islámu, jak ho založil prorok Mohamed. Mělo by být trestné, kdybych řekl: „Já si myslím, že islám je nebezpečný.“? Neptám se vás na to, zda považujete islám za nebezpečný, ale na to, zda by mělo být trestné, když někdo říká, že islám je nebezpečný.

Každá víra, která se přivede k extrému, je problém. Nakonec i křesťanství má ve své několikatisícileté historii období, kdy prosazovalo víru mečem a ohněm. Stejně tak i některá jiná náboženství. Takže si nemyslím, že je možné odsoudit někoho jenom proto, že věří v Alláha, Buddhu nebo Krista, ale je možné odsoudit za případné projevy, které s tím mohou souviset – agresivita, násilí...

Ano, ale já tu otázku pokládám opačně. Když budu já jako český občan říkat: „Považuji islám za špatné, nenávistné a agresivní náboženství, které říká, že ženy jsou méněcenné bytosti, nevěřící mají být násilně podřízeni muslimům, má platit právo šáría.“ Takže když já tady teď jako český občan řeknu: „islám je problém“. Mám být za to zavřený do kriminálu? Šířím nenávist, nebo chci bránit jen svou kulturu proti nenávisti odjinud a vyjadřuji svůj názor? To je klíčová otázka. Hnutí „Islám v ČR nechceme“ podporuje několik set tisíc lidí. Zavřeme sto tisíc lidí, kteří jsou na facebooku příznivci „Islám v ČR nechceme“? Má zákon trestat člověka, který řekne „Islám v ČR nechci“?

Toto neumím posoudit. Myslím si, že i tento postoj je dost vyhraněný a neztotožnuji se s ním...

Víte co, mně jde o to, zda má člověk právo říci: „Mně se nelíbí komunismus, nechci komunismus.“

Problém bude v tu chvíli, kdy se bude bránit tomu člověku, aby vyznával svou víru, kdy bude zasahovat do jeho práva. Kdy bude chtít zakázat některou církev, například islám.

A pokud by ten dotyčný předložil důkazy, že ta církev hlásá věci, které jsou v rozporu s naším právním řádem a ústavním pořádkem? V hinduismu v Indii bylo dlouhou tradicí upalování vdov. Když bude ta církev chtít upalovat vdovy? Pokud někdo prokáže, že to náboženství, které klade nárok být svobodně vyznáváno, narušuje ústavní demokratické principy daného státu a porušuje lidská práva...

Pokud se konkrétní člověk bude tak chovat a bude chtít například upalovat vdovy, tak je to samozřejmě v rozporu se zákonem. Znovu opakuji. Pokud někdo v něco věří, je to jeho věc. Ve chvíli, kdy začne prosazovat věci porušující náš právní řád, má to být trestné.

Ještě jinak. Pokud odpůrce islámu řekne: „Je tady nebezpečí a víme, že existuje problém s muslimskou menšinou, existují radikální imámové, tak by se měly hlídat mešity“ – a víme, že i v České republice jsou případy, kdy se hlásala nenávist vůči židům – mělo by být takové kázání zakázané, mešity by měly být hlídané a mělo by být zakázané kázat, propagovat a šířit ty principy víry, které jsou proti naší společnosti?

Jestliže je něco proti zákonům, proti ústavě, tak je to trestné a stíhatelné. Pokud konkrétní člověk tímto způsobem vystupuje proti zákonům, tak má být proti němu postupováno dle zákona.

Dobře, ale když já jako občan vycházím z této knihy. Tady v této knize Korán se píše „zabíjejte nevěřící“. A dají se citovat stovky veršů z Koránu i příběhů ze života proroka Mohameda ze Sunny. To jsou oficiální knihy jejich náboženství...

Podobné pasáže najdete i u křesťanství, v Bibli – Starý zákon, Nový zákon...

...tak Starý zákon, mojžížský zákon pro křesťany neplatí. A v Novém zákoně vyzývání k násilí či k porobení jiných lidí není...

Křesťanství také prošlo svým vývojem...

...ale jde o to, že křesťané teroristické akty nepáchají, muslimové ano. A je rozdíl, co je v Novém zákoně a co je v Koránu...

To je otázka polemiky...

Ano. Mně jde o to, jestli má být trestné to, že zde bude nějaký odborník na islám a jako osobní názor bude prezentovat, že islám je opravdu ze svého principu nebezpečný. Proč by ten odborník neměl právo to říct?

V tom není problém. Ať to řekne. Ale ve chvíli, kdy začne vyzývat, že pošleme toho, kdo věří islámu, do koncentráku, tak tam překračuje tu hranici. To je nepřijatelné.

Ano, to samozřejmě. Myslím, že jsme se konečně pochopili. K tomu jsem směřoval, zda má právo člověk říci svůj názor, aniž by vyzýval k násilí...

Stejně považuji za mírně extremistické vyjádření pana ministra Pelikán v tom smyslu, že chce zavírat lidi za projevený názor. Existuje otázka, kde je ta hranice.

Tak jestli by se neměla odlišovat kritika ideologie od vyzývání k nenávisti vůči lidem. Třeba někdo může říct: „Nesouhlasím s komunismem, je to zločinecká ideologie a vyzývám lidi, aby tuto ideologii nepodporovali, ale tím prosím nevyzývám, aby šli lidé pověsit Vojtěcha Filipa či komunisty na strom.“ Stejně tak když někde řekne: „Češi, dejte si pozor na islám a vyzývám vás, abyste k němu nekonvertovali.“ Ale mělo by být trestné, pokud někdo řekne: „Běžte pozabíjet všechny české muslimy a všechny české komunisty.“ Lze to takto říci?

Určitě. Chápu, že v tom jsou emoce. Někdy tam je zjednodušování kvůli rychlosti sdělení. Ale problém určitě existuje. Víme, že jsou země, kde je islám státním zřízením a určitě to nemá nic společného s demokracií a našimi hodnotami. Pokud tam ti lidé takto žijí, je to jejich věc, ale jestliže přijdou do Evropy, tak je důležité jim říci: „Přicházíte vy k nám? Přijmete naše hodnoty? Přizpůsobíte se našemu způsobu života?“ To je spor typu Šabatová a šátky. Zkrátka má platit: „Jste tady v naší zemi, tak se přizpůsobte a integrujte se.“

Vy jste upozornil také na problematiku ghett...

Žije tam již několik generací přistěhovalců a stali se základnou těch bojůvek organizovaného zločinu a Islámského státu. Jistě tam žije i řada poctivých lidí, ale tím, že ta společnost je uzavřená, tak se tam daří těm extremistickým projevům. Francie vyhlásila výjimečný stav na tři měsíce. Výjimečný stav na tři měsíce v evropské zemi není žádná banalita a problém je velmi vážný. Nebylo by dobré ale podlehnout strachu.

Jak to řešit?

Co se odehrálo ve Francii nelze odtrhnout od útoku na ruské letadlo či to, co se stalo v Tunisu. Stojí za tím organizovaná struktura, jež má zřejmě velmi blízko k Islámskému státu a nelze vyloučit ani vazby na některé oficiální či polooficiální struktury některých států. Významnou roli by zde měly hrát zahraniční služby a rozvědky, které by měly signalizovat nebezpečí takovýchto útoků. Něco jiného je, když nějaký blázen vběhne do hospody či školy a střílí, a něco jiného jsou organizované akce. Ukazuje se, že hovory teroristů byly monitorovány. Tak je otázka, zda těm tragédiím nešlo předejít. Stát musí lidem zajistit bezpečnost.

Neměli bychom se poučit z chyb západní Evropy? Není pro nás západ varováním, že kamkoli přijde nějaká větší skupina přistěhovalců, tak drží pohromadě a chce si zachovat své zvyklosti a zákony, které mohou být v rozporu s našimi hodnotami? Asi je rozdíl, když se jedna muslimská rodina přistěhuje do desetitisícového města a je tam tedy jen jedna muslimská rodina, než když se do nějaké čtvrti nastěhují desítky tisíc muslimů, mají tam mešitu, své obchody, všechny své struktury a nemají důvod komunikovat s většinovou společností. A další problém z hlediska natality, že časem můžou ve volbách prosadit nedemokratické principy. Takže jestli to není i otázka počtů, aby se dokázali asimilovat a nepřehlasovali nás...

Koloniální minulost dohání koloniální velmoci. Demokracie v tomto není dokonalá a je o počtech a v těchto zemích dnes již žijí miliony těchto lidí, proto to řešení není tak jednoduché. Říct „zakažme islám a všechny vyžeňme“ je nesmysl. To už dnes ani nejde. Ta vstřícnost vedla k nerealizaci integrace těchto lidí do společnosti a oni nepřijali naše hodnoty. Ta vstřícnost vedla k tomu, že menšiny se v některých městech stávají většinou a mají již své politické struktury a mají významný politický vliv i v rámci politických stran a jejich hlasy jsou významné. To vidíme i na tom, co se dnes odehrává v Bruselu. Političtí reprezentanti v těchto zemích jsou na těchto voličích existenčně závislí. To je realita.

Takže vznikly statisícové aglomerace přistěhovaleckých komunity. Hoří tam auta, lidé nemají práci, tak snadno podléhají vlivům některých organizací financovaných za petrodolary z Blízkého východu. Když se podíváme na některé neziskové organizace, tak se chovají naprosto podivně a spíše nahrávají zájmům toho tlaku, který je dnes na Evropu vyvíjen. Migrace je využívána jako politický tlak na Evropu. Například u Turecka v této věci vidíme snahu získat politické, ekonomické i přímo finanční výhody. I z Libye se ozvali, že buď uznáme jejich vládu a pomůžeme jim, nebo nám pošlou další statisíce migrantů. Začíná se z toho stávat válka nebo způsob vydírání. Ti lidé jdou za lepším životem a pak jsou mnohdy překvapeni, že o ně zde není zájem, protože jim někdo tvrdil, že tu na ně čekáme a že se tu budou mít jako v ráji.

Když jste mluvil o tom vydírání, nestává se pro nás hrozbou Evropská unie? Víme, jak hovoří předseda Evropské komise Juncker, víme, co dělá Angela Merkelová jako představitel nejsilnější mocnosti v EU, pozvala uprchlíky a pak tlačí na nás, abychom je přijali. Jsou zde vyhrožování, že nám seberou dotace. Tvrdě se přehlasovává v Radě EU. Státy, které s něčím nesouhlasí, jsou silou nuceny. Mluvil jste o tom, že v některých státech je velký vliv muslimů na politiku. To jsou Francie a Německo jako dva nesilnější státy EU. A pak se může stát, že lidé budou chtít kvůli této hrozbě odejít z EU, aby nám nebyli vnuceni migranti a islamizace... Máme za každou cenu zůstávat v EU i za cenu, že budeme donuceni přijmout přistěhovalce a mít tak stejné problémy jako západní Evropa?

Samozřejmě, že když si Merkelová pozvala hosty na oběd, tak není slušné je poslat k sousedovi. Pokud si je pozvala, tak se o ně má postarat. Ti migranti nepřišli za bezpečím. Pokud by šli za bezpečím, tak by zůstali hned mimo území Sýrie, tam je řada bezpečných zemí, například Turecko. Ale oni šli do bohatého Německa, Švédska, Británie.

Pokud jde o EU, tak si stále myslím, že i přes ty nevýhody a problémy, které vznikají, být členem většího spolku je výhodou. Kdybychom nebyli členy EU, tak stejně musíme někam patřit. Možná bychom byli blíže Rusku, možná blíže USA, možná k někomu jinému. V době globalizace zde stojí velká hospodářská uskupení. I v jednání ze zahraničí vnímám, že Česká republika je vnímána s větší důležitostí jako člen EU.

Tak tyto argumenty jsou jistě relevantní, ale když si člověk zváží náklady a výnosy, tak zda v určité chvíli nezačnou převládat ty nevýhody. Pokud je zde na nás nějaký nátlak Bruselu a Berlína, jestli není lépe se slušně dohodnout. Říci: „Ne, díky, nechceme, abyste nám diktovali, kolik máme mít uprchlíků, ale pojďme se dohodnout, že s vámi budeme obchodovat, budeme mít přátelské vztahy.“ Dnes se objevují názory, že místo toho, aby evropská integrace národy spojila, tak vyvolává nepřátelství. Němci říkají o Řecích, že jsou líní, Řekové zobrazují Merkelovou jako Hitlera.. Západní země státy Visegrádu pomalu označují za fašisty... Není lépe spolupracovat bez centralizace? Nebo mít aspoň v klíčových věcech právo veta? Británie navrhuje nějakou reformu.

Když se budeme chovat jako suverénní stát, jako členská země EU, tak si své věci dokážeme prosadit. Když se podíváme na ty kvóty, tak vidíme, že se je schválit nepodařilo. Je vidět, že když se dokáže domluvit několik zemí, byť v menšině, tak přes možnost většinového hlasování si své ubráníme. Pokud jde o Brity, tak ti v rámci EU mají specifický statut. Budou mít referendum a myslím, že zůstanou, protože ekonomicky je to pro ně výhodné, stejně jako pro nás. Ty politické věci je třeba řešit. Určitě je třeba se ptát, zda struktury EU nejsou příliš byrokratické. Utéct můžeme vždy, to je to nejjednodušší. Ale ne vždy ten, kdo uteče, vyhraje. Je potřeba být aktivní. Myslím, že výhody převládají nad nevýhodami. Myslím, že pokud nebudeme nikomu lézt do zadku, tak si svůj prostor uhájíme. Vidíme, že Junker a další začínají vyměkávat. Když budeme dost zarputilí, tak si svou pozici i v rámci EU dokážeme prosadit.

Co otázka Schengenu? Není dobře chránit své hranice před příchodem uprchlíků? Navíc pokud sousední země kontroly obnoví. A není dobré kontrolovat hranice i proto, aby se zamezil volný pohyb teroristů?

Jednoznačně. Posílit hranice Schengenu má význam. Pokud jde o teroristy a organizovaný zločin, tak to jsou vycvičení lidé, kteří hranice překonají. Nevím, co by tam muselo být, aby jim to zabránilo je překročit. Svět je dnes tak globalizovaný, že i kdybychom hranice zadrátovali jako v dobách komunismu, tak se těmto věcem nezabrání.

My tady žijeme celkem v klidu, ale už pár kilometrů od našich hranic žijí milionové muslimské komunity, které jsou podhoubím pro teroristy. Odhaduje se, že až deset procent muslimů se může zapojit do teroristické činnosti. To máte nějaké statisíce teroristů, kteří mohou přes naše hranice jako občané EU jezdit...

Po cizincích mimo EU požadujeme tvrdé podmínky pro vyřízení víza. Ale nyní do Evropy přicházejí statisíce lidí, o kterých nikdo nic neví a oni se volně pohybují v prostoru Schengenu. A pokud dostanou registrační číslo, tak to někdo málem přirovnává ke koncentračním táborům, což je naprostý nesmysl. V tomto smyslu ten problém zvládnutý není. Myslím si, že od počátku mělo být jednáno s Řeckem, i za cenu odepsání velké části jeho dluhu, o pronájmu některých jeho ostrovů, kde by ti lidé byli soustředěni, setříděni na ty, kteří budou posláni zpátky a na ty, které skutečně budeme řešit v rámci azylového řízení – těch je dle mě významná menšina. Ale pokud má někdo dostat azyl, musíme o něm vědět, kdo to je. Měla by se zavést identifikace dle zorniček. Ukazuje se, že otisky prstů přestávají být aktuální. Spousta těch lidí už se „ztratila“, nebude dohledatelná, skrývají se v těch komunitách. Oddělit imigraci od Islámského státu a teroru nelze. Ti lidé jsou používání k tlaku na Evropu, kterou oslabují.

Myslím si, že než celnice na hranicích, je potřeba za pomoci tajných služeb a moderních technologií uchránit naši infrastrukturu, ať už to jsou elektrárny, vodní zdroje, plynové rozvody a tak dále. Pokud by se rozšířili teroristické útoky jako součást širšího válečného konfliktu, tak na tyto strategické objekty se nejvíce útočí.

Co říkáte těm varovným hlasům, že v případě uprchlíků a imigrantů se jedná o invazi a že hrozí zánik evropské civilizace?

Myslím si, že v posledních pěti, deseti letech nastává nové dělení světa. Proto je lépe být částí většího celku, protože velcí hráči rozhodují a rozhodovat budou. Nastalo i stěhování národů z méně prosperujících oblastí do těch bohatších. Evropa není schopna zvládnout ta kvanta lidí, která se dala do pohybu. Je lépe vynaložit miliardy na existenci těchto lidí u nich, než u nás rovněž vynaložit finanční prostředky a současně riskovat osud naší euro-atlantské civilizace jako takové. Pokud si chceme zachovat svůj životní standard, musíme se postarat o to, aby tito lidé neměli tak silný důvod k nám migrovat. To by mohlo být pro Evropu osudové. Podobná gesta, jaká udělala paní Merkelová, by jednou mohla být pro Evropu smrtelná.

Co říkáte snaze Evropské komise a Jiřího Dienstbiera omezit držení zbraní u občanů?

To je nesmyslné. Jiří Dienstbier by chtěl odzbrojit občany. Problém přece není v tom, že zbraň drží slušní lidé, kteří ji mají registrovanou, a policie dle registrace může ty zbraně zajistit. Ale přece zločinci a teroristé nestřílí legálně drženou zbraní. Copak výbušniny ve vestách jsou legálně registrované? Vždycky někoho napadne, nějaká blbina, a řeknou: „my máme řešení“. To přece není žádné řešení. Jak by to vypadalo v hospodě v Uherském Brodě, kdyby tam byli všichni ozbrojení? Tak ten šílenec vystřelil jednou, dvakrát a pak už by nevystřelil. Jestliže odzbrojíme slušné lidi, vystavujeme je napospas vrahům, šílencům a teroristům. Podobně případ Breivika v Norsku. Na tom ostrově nebyla jediná zbraň.

Karel Schwarzenberg řekl, že se stydí za naši zemi, že jsme prý, co se týče uprchlíků, hysteričtí, i když je jich u nás málo...

Pan Schwarzenberg neurčuje, jak budou smýšlet občané. Pokud by se měl za něco stydět, tak sám za sebe jako předseda politické strany, která tady několik let vládla. Ekonomicky nás výrazně poškodil ve vztahu k východu, k Číně, Rusku a podobně. Pokud se politik stydí za vlastní občany, měl by z politiky rychle odejít.

Souhlasíte s tím, že by politik měl hájit především zájmy svých občanů? Protože finanční prostředky jsou omezené a máme dost svých potřebných. Takže mají být pro nás, a ne pro cizince...

Určitě. Ale jak jsem již zmínil, když nevynaložíme určité prostředky na udržení těch lidí u nich doma, pak už nebudeme mluvit o žádných důchodech a potřebných, protože peníze na to nebudou a ta společnost se rozpadne. To je to nebezpečí, ke kterému to může směřovat, pokud se to nezvládne.

Na Blízkém východě zasahuje Rusko proti Islámskému státu. Spojené státy jeho zásah kritizují...

Rozkolísání blízkovýchodních diktátorských sekulárních režimů je jednou z příčin imigrace. Diktátory nemám rád, ale pokud nebyla smysluplná alternativa, tak nebylo správné ty režimy svrhávat. Je tam střet velmocenských zájmů. Myslím si, že vyřešení situace v Sýrii bez dohody velmocí není možné. Určitě by bylo zajímavé, kdyby se uprchlíci mohli zapojit do osvobozování své země. Otázka je, zda to nemohou některé mezinárodní předpisy znemožňovat. Ale pak je otázkou, zda ty smlouvy nezměnit.