Povídání člověka, který skutečně poznal Ukrajinu: Žádný Západ, byla to oligarchie od samého počátku

24. 4. 2015 6:41

ROZHOVOR Demokracie na Ukrajině je iluze, se Západem nemá nic společného. Fungování Ukrajiny je od počátku založeno na oligarchii. ParlamentnímListům.cz to řekl publicista a spolupracovník Českého rozhlasu Josef Brož, člověk s rodinnými vazbami na ukrajinské Čechy. Podle něho je zapojení Američanů do ukrajinské krize vedeno především snahou zemi ekonomicky ovládnout a maximálně vytěžit. Dodávky zbraní prý probíhají už dávno, pouze se to tají a účastní se toho i Česká republika.

Povídání člověka, který skutečně poznal Ukrajinu: Žádný Západ, byla to oligarchie od samého počátku
Foto: plus.google.com
Popisek: Prezident Ukrajiny Petro Porošenko

Už hodně přes rok je jedním z hlavních témat v českých médiích Rusko, Ukrajina a s tím související mezinárodní situace. Pokud bychom se měli ohlédnout zpět a zhodnotit, jak to všechno začalo, jak byste na to nahlížel?

Mnoho otázek k nelehkému tématu. Myslím, že část ukrajinské společnosti skutečně aspiruje na demokratičtější poměry, a v tomto ohledu chápu i Majdan jako legitimní vyjádření této touhy; obávám se ovšem zároveň, že situace není ani černobílá, natož nějak šedě zrnitá.  Ukrajina jako celek, jak jsem ji měl možnost osobně zažít při několika pobytech v této zemi, není prostě jednolitá země (žijí v ní Ukrajinci, Rusíni, Češi, Němci, Židé, Maďaři): mísí se tu některé etnické, historické a samozřejmě geopolitické třenice, které nelze šmahem označit jedním slovem.

Největším šokem, řekl bych šokem kulturním, pro mne byla „sovětská realita“ Ukrajiny. To tady v Česku nechce nikdo příliš slyšet, protože to by znamenalo připojit některá negativní znaménka i k tomu, co se nazývá demokratizace. Na Ukrajině už po jejím ustavení probíhalo několik procesů, na nichž Západ testoval kapacitu Ukrajinců, ale zejména Rusů, seznámit se s demokracií. Když tu mluvím o demokracii, je to spíše pomocné slovo, které asi znamená i na Západě různé věci. Ona „sovětská realita“ ale není také jednolitá – pod jejím povrchem jsou ještě staré, řekl bych i nevolnické reflexy, a „koncepce svatosti“, jak je prosazuje ortodoxní církev. 

Někteří Ukrajinci se hlásí k různým historickým odkazům (viz Bandera) a jejich slovník může Západ šokovat. O Židech se tu mluví zcela v kategoriích 19. a 20. století, Rusko není jen agresorem, ale také „bratrem“ (ve vší ambivalenci toho slova – rozuměj v sovětském slova smyslu); počátky ruské civilizace, ruské duše, neřku-li ruské myšlenky koření v Kyjevské Rusi. Od svých předků, kteří přijeli na Ukrajinu (respektive do carské Rusi, Ruského impéria) ve druhé polovině 19. století, vím, jak dokážou být Ukrajinci krutí, nesnášenliví (podíl na vyvražďování a spolupráce s nacisty) a některé události kolem současné kauzy volyňských Čechů to jenom dosvědčují. Být Čechem dnes na Volyni (rozuměj západní Ukrajině) není snadné. A není to jen kvůli Putinovi, jak stereotypně opakuje většina médií.

Byl Majdan legitimním vzedmutím nespokojených Ukrajinců, kteří si vymohli novou vládu?

Zajímavé bylo sledovat, jak se česká vláda (a potažmo i Člověk v tísni) snažila přivézt rychle „zraněné z Majdanu“ a jak dlouho jí trvalo, než zaznamenala, že Ukrajina není jenom Majdan.  Náš postoj je bohužel velmi slouhovský (vůči Americe a nejasný vůči Evropské unii, jež sama nemá vůbec postoj jednotný), jako mnohde jinde, a nebýt prezidenta Miloše Zemana, patrně bychom dál vozili zraněné z Majdanu, anebo krymské Tatary. Když jsem se na českém velvyslanectví ptal, co dělají pro Čechy na Ukrajině, odpověděli mi: „a proč se nezajímáte o krymské Tatary?“ – „Inu, protože nejsem krymský Tatar!“.

Snaha Američanů, a myslím tu konkrétně Joe Bidena nebo George Sorose, vychází z představy, že Ukrajina jako celek chce být Západ. Jakýsi Marschallův plán se v tomto ohledu zdá být spíše snahou části obchodníků a průmyslníků Ukrajinu ovládnout jako levný zdroj bohatství, vytěžit z ní maximum bez ohledu na to, co si o tom sami Ukrajinci myslí. A na otázku, co si myslí obyčejný Ukrajinec, bych tu odpověděl větou, jež mne samotného šokovala nejvíce: „Za Brežněva bylo nejlíp!“

Fotogalerie: - Stalinovo rodiště

V gruzínském městě Gori, rodišti Josifa Stalina
V gruzínském městě Gori, rodišti Josifa Stalina
V gruzínském městě Gori, rodišti Josifa Stalina
V gruzínském městě Gori, rodišti Josifa Stalina
V gruzínském městě Gori, rodišti Josifa Stalina
V gruzínském městě Gori, rodišti Josifa Stalina

Je na východě Ukrajiny občanská válka, nebo ruská agrese? A bylo dle vás připojení Krymu k Ruské federaci anexí, nebo to lze dle ruského výkladu legitimizovat jako „návrat do vlasti“?

Myslím, že jde o občanskou válku, někdo tomu říká „hybridní válka“ ve snaze vysvětlit, že Rusové stojí za vším, co se špatného na Ukrajině děje. Rusové si jistě nepřejí, aby se jejich „bratr“ odrodil, ale jejich podíl je, myslím, hodně přeceňován ze stejných propagandistických důvodů, jak to činí i ruská média. Je to ale především propagandistická válka: kdo kdy byl v armádě, ví, že informace jsou vždy v každém konfliktu filtrovány – podíl agentů na místě je buď přeceňován, podceňován nebo jinak manipulován.

Musím bohužel konstatovat, že v České republice je celá fronta aktivistických protiruských novinářů – počínaje Liborem Dvořákem přes Jefima Fištejna po Jana Macháčka (a další, nechci tu vytvářet žádné seznamy) – kteří nikdy nepřipustí to, co šéf francouzské vojenské rozvědky Christophe Gomar nazval „lhaním o ruské účasti“. To je také součástí propagandistické války, vytvářet nepřítele, jak jinak.

Co se týče invaze na Krymu, viděl bych to méně ideologicky a mělo to být předmětem nějaké mezinárodní dohody – nesouhlasím s invazí; nicméně řekněte mi nějakou zemi, jež by nechtěla chránit své atomové ponorky. Co by udělali Američané, kdyby Kubánci chtěli obsadit ty jejich? Co by udělali Francouzi, kdyby se Bretonci rozhodli obsadit Brest a vyhlásit nezávislou republiku? Putinovský „návrat do vlasti“ je ovšem stejně tak brutální propaganda jako různé úvahy o tom, že Ukrajina vstoupí do NATO. To nikdy neslíbila ani kancléřka Angela Merkelová, ani François Hollande, hlavní evropské státy, jež vyjednávají perspektivu a budoucnost dohody v Minsku.

Jakým způsobem nahlížet na současnou situaci Ukrajiny? Pokračuje tam válka, která může teprve ještě pořádně začít (jak nedávno prohlásili tamní kozáci), anebo jsme ve stadiu relativního dodržování minských dohod a můžeme doufat v postupné uklidnění, zrušení protiruských sankcí a klidnou cestu Ukrajiny směrem k EU?

Rád bych věřil v mírové řešení, myslím ale, že ani Američané, ani Rusové o to nějak zvláště zájem nemají: obě strany zkoušejí, kam až to může jít. Poslední vyjádření, že Američané posílají na Ukrajinu na 300 instruktorů výsadků, co mají cvičit – a otázka je, z čeho se ti „dobrovolníci“ rekrutují – aby posílili výkonnost ukrajinské armády. Co to znamená? Jaká dohoda to ospravedlňuje?

Již dříve Američané na mnichovské konferenci slíbili podporu a nedělám si iluze, že dodávky zbraní běží v režimu „utajení“. Týká se to i české vlády, která to nedokázala nikdy rezolutně popřít. Jenom z Pardubic – zkuste se tam zeptat – létají Antonovy s „humanitární pomocí“ (rozuměj zbraněmi) již nějaký čas. Navzdory deklaracím, že nikdo nikomu nic nedává. O tom mohou tak akorát štěkat pudlové, ale demokratická vláda neřku-li novináři, by o tom měli psát. Děje se tak?

Kozáky jsem viděl i v Kyjevě na Majdanu. Neberu to zcela jako folklór, ale spíše jako symbolické vyjádření příslušnosti k tradici. Kozáci ale patrně nerozhodnou konflikt.

Fotogalerie: - Dragoon Ride z Bohumína

Američtí vojáci odpovídají na pozdravy lidí, kteří...
Konvoj doprovázeli ostravští motorkáři
Lidé vítali konvoj transparenty
Lidé vítali konvoj, někteří měli s sebou i americk...
Čekání na konvoj
Podporovatel průjezdu Američanů

Předmětem zájmu mnohých komentátorů a analytiků je vnitropolitická situace na Ukrajině, boj mezi oligarchy a jednotlivými politickými celky apod. Je ten „neklid“ daný pouze neustálenou situací po majdanských bouřích, nebo to máme chápat jako běžnou ukrajinskou politickou situaci, kdy se občas nějaký ten politik hodí při demonstraci do popelnice a jiný se najde s kulkou v hlavě?

Bohužel je běžnou situací této země, že „demokracie“ tu prostě je jiná, než si myslíme nebo bychom si chtěli myslet. I ty kulky nejsou jen virtuální… Kdo kdy naposledy popsal detailně složení politických sil na Ukrajině? Buď se přeceňuje role Porošenka – jenž sám je přece oligarcha a má fungující továrny na čokoládu i v Rusku – a zapomíná se na to, že k tomu, abyste mohl vládnout, musíte mít dohody: a to s oligarchy na všech úrovních. Stát Ukrajina je totiž mýtus – jenom v Žitomíru jsem mluvil s lidmi, kteří mi popisovali, kdo financuje mladé chlapce na zátarasech do města. Myslíte, že to dělá místní vláda? Ne, dělají to jednotlivci (oligarchové nebo různé druhy národních sdružení), a každý z nich má svůj zájem. Ukrajina je ve své podstatě na oligarchii založena – byl to proces privatizace politické moci po rozpadu SSSR, jenž to způsobil, víme?

Očekávat na Ukrajině nějaké vybrané kulturní chování a demokracii – a známe to i od nás – je velkou iluzí. Je to velký byznys – a čím víc byli lidé v této zemi za Sovětského svazu deprivovaní, tím více věří kapitalismu; nedělají si ale již dlouho iluze: na jedné straně nefungující byrokratické úřady, na straně druhé výpalné a „skryšky“ (výpalné všeho druhu).  

Jednotlivé západní země zcela jistě ve vztahu k Rusku a Ukrajině nemají sladěné noty. Jak se dají aktéři ze Západu rozdělit dle svých zájmů? Do jaké míry a v jakých oblastech se dá říci, že Evropa kooperuje v postupu proti Rusku s USA?

Evropa nekooperuje: Německo má velmi speciální vztahy s Ruskem (přítel Vladimira Putina je přeci Gerhard Schröder), Francie vidí v Rusku stále protiváhu (v gaullistickém slova smyslu) vůči Spojeným státům. Evropa jako taková ale závisí na Americe, i když má jiné zájmy – a je zcela v evropském zájmu dohodnout se s Ruskem. Proces Minsk ale diktovala především Moskva.

Úloha dalších zemí je velmi nízká – a byť se Poláci snaží, jak mohou, nevycházejí z toho dobře – maximálně jako novodobí kolonizátoři ve Lvově, kdy se běžně v kavárně mluví polsky, a Čechy ani Slováky tam neznají. Česká diplomacie je maximálně zoufalá, a kdyby byl ministr Lubomír Zaorálek co k čemu, dávno by kvůli Ukrajině podal demisi: nemá ani přehled, ani vizi, natož pochopení celého tématu.

Co vůbec podle vašeho mínění máme očekávat s Ukrajinou v budoucnu? Bude v EU? Bude v NATO? Ukrajinští politici s tím počítají, někteří evropští vůdci také. Z druhé strany ale loni ministr zahraničí SRN prohlásil, že Ukrajina do NATO nepatří a nedávno pak Angela Merkelová řekla, že nebude ani v EU a že asociační dohoda nic takového neznamená. Čemu tedy máme věřit? Co brát vážně a co naopak nikoli?

Přání bývá otcem myšlenky. Ukrajina bude buď rozdělena na západ (možná v EU a NATO) a východ (přičleněný k Rusku), nebo bude dále válka. To se mi zdá zjevné stále více. Konflikt může doutnat v různých podobách, na nichž si budou mocnosti zkoušet své svaly – zaplatí za to obyčejní Ukrajinci. A to novou ztrátou důvěry ke komukoliv a k čemukoliv. Je ale obvyklé, že se zkouší, co se dá – a Angela Merkelová například prodělala za poslední půlrok velký vývoj. Pokud by vyhrál ve Francii Nicolas Sarkozy, dalo by se očekávat, že by se Francie mnohem více snažila udržet a prohloubit vztahy s Ruskem, neboť vnímá Ukrajinu jako místo, kde Američané diktují Evropě své chování.

Fotogalerie: - Americká vojska v Liberci

Dana Lysáková, předsedkyně KSČM v Liberci
Mladík se sovětskou vlajkou.
Náměstek hejtmana Josef jadrný s americkou vlajkou...
Kolegy přišli přivítat i čeští vojáci a také motor...
Antikonfliktní tým
"Amíci"

Sledujete-li i vnitropolitickou situaci Ruské federace, v jakém stavu se teď největší země světa nachází? Dá se kvůli trvajícím sankcím a škodám, které Rusko utrpělo klesajícími cenami ropy, hovořit o stabilitě? Putin opakovaně říká, že na ekonomické uzdravení potřebuje jeho země dva roky. Je to reálné? A co pro to ruský vůdce dělá?

Myslím, že Putin je klasickou ukázkou kombinace carské moci s velkosovětským dědictvím. Ortodoxie, důraz na stát, až mystické pojetí ruské duše, vytěžování traumatu po rozpadu SSSR. V tom všem je Rusko jako zraněný pes: skučí, ale nenechá se nikdy zahnat do kouta. I ta anexe Krymu je vlastně „obranný akt“, v tom pojetí, jak Rusové rozumějí vlastním dějinám (Berezina, Hitlerova operace). Rusové prostě nikdy neustoupili i za cenu strašlivých ztrát a nelidských obětí. A neustoupí ani nyní. Rusko je v defenzivě, měli bychom vědět, že ta defenziva byla ale vždy velmi produktivní, i když míra sebezničení by byla pro jiný národ – naprosto smrtelná.

Na druhou stranou je Rusko zemí, jež se podílí na velkých diplomatických a vojenských šachovnicích měrou, o níž se nám ani nezdá: od Teheránu přes Damašek až po Karlovy Vary, chcete-li. Islámský stát, ani Libyi nevyřešíte bez Ruska. Navíc Rusko je a chce být velkým hráčem – i s Čínou (viz klíčový ropný kontrakt), Indií ale i v Arktidě kolonizací tajících zemí. To je tak nepředstavitelné, zejména kvůli nerostnému bohatství, že sankce mohou na nějakou chvíli udělat dojem v Praze, ale ne v Moskvě.

Průjezd amerického vojenského konvoje Českou republikou už je sice minulostí, ale jak zpětně celou akci hodnotíte? Protestní akce skončily fiaskem, skoro nikdo se jich neúčastnil a podporovatelé konvoje to berou jako své vítězství.  Jde o správný výklad, že podporovatelé konvoje tvrdí, že nezájem o protesty ukázal skutečné rozpoložení sil obou názorových táborů ve vztahu „ti, co stojí při USA“ a „ti, co stojí při Rusku“?

Považuji tuto věc za naprostý výsměch demokracii a suverenitě této země. Její směšnost ovšem překonává i poslední představy, které jsem si dělal o této zemi Josefa Švejka. Takhle pseudoakce nesvědčí o ničem, a není ničím jiným než zábavou pro média.

Prezident Miloš Zeman na oslavy 70. výročí od konce druhé světové války do Moskvy pojede, nezúčastní se ovšem vojenské přehlídky na Rudém náměstí, jak se původně předpokládalo (byť to Hrad nikdy otevřeně neřekl). Jak na to nahlížíte? Jde o rozumný kompromis, anebo se měl Zeman zúčastnit celého programu se vším všudy i s možnými důsledky ze strany například našich západních spojenců?

Rozumný kompromis.

V českém prostředí se stále častěji objevuje snaha mapovat proruské síly či „přisluhovače Kremlu“ a sestavovat seznamy webů, které do této kategorie údajně spadají i seznamy konkrétních osob. Jak na tuto iniciativu, kterou razí novináři jako Pavel Šafr nebo Sabina Slonková, nahlížíte?

Zoufalé. Ubohé. Bohužel to svědčí o kvalitě a rozhledu dotyčných osob. Přál bych jim lepší práci a zajímavější hobby.

Fotogalerie: - Pražský Majdan

Stanovou osadou pokračuje na Staroměstském náměstí...
Stanovou osadou pokračuje na Staroměstském náměstí...
Stanovou osadou pokračuje na Staroměstském náměstí...
Stanovou osadou pokračuje na Staroměstském náměstí...
Stanovou osadou pokračuje na Staroměstském náměstí...
Stanovou osadou pokračuje na Staroměstském náměstí...

 

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Radim Panenka

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Skandální selhání premiéra a doznání otřesných rozměrů. Reálná hrozba krádeže za tisíce miliard. Přední skalní odpůrce privatizace českého lithia přináší nová znepokojivá fakta

17:09 Skandální selhání premiéra a doznání otřesných rozměrů. Reálná hrozba krádeže za tisíce miliard. Přední skalní odpůrce privatizace českého lithia přináší nová znepokojivá fakta

ROZHOVOR „Emisi nových akcií EMH, následující hned po podpisu ‚memoranda o porozumění‘, bych rozhodn…