Když vidím ty šibenice... Profesorka Dvořáková obsáhle o dnešku i budoucnosti

13. 7. 2015 9:34

ROZHOVOR. Neměli bychom rozlišovat, jestli lidé ohrožení na životě jsou muslimové nebo křesťané, říká politoložka Vladimíra Dvořáková. A těm, kteří varují před barbarstvím islámských radikálů, připomíná nepříliš dávnou evropskou historii. „Naše dědictví je nacismus, byla to vypracovaná mašinérie, jak ve velkém likvidovat celé národy. A to je evropská kultura? Vždyť tohle se dělo v Evropě před pouhými sedmdesáti lety,“ řekla profesorka Vysoké školy ekonomické Vladimíra Dvořáková ParlamentnímListům.cz.

Když vidím ty šibenice... Profesorka Dvořáková obsáhle o dnešku i budoucnosti
Foto: Hans Štembera
Popisek: Vladimíra Dvořáková

Jak se chová vláda v souvislosti s migrací, když povinné kvóty sice odmítla, ale pak se téměř stejný počet uprchlíků rozhodla přijmout, což se setkalo u části veřejnosti s nesouhlasem. Zvládla vláda ten postup dobře?

Je vidět, jak je to téma citlivé a jakým způsobem vláda i opozice reagují na obavy veřejnosti. Zároveň si musíme uvědomit, že tyto obavy jsou do určité míry uměle vytvářené. Ne že by migrace nebyla závažný problém, ale od počátku, co nastoupil prezident Miloš Zeman, se pořád hovoří o hrozbě islámu. To nebezpečí je velmi výrazně zesilováno. Nejde o to, že by se mělo nebezpečí migrace podceňovat, ale najednou to vede k tomu, že se nebavíme o tom, jakým způsobem rozlišit uprchlíky, to znamená odlišit situaci lidí, kteří prchají před násilím, hrozbou smrti, což je opravdu zásadní humanitární věc, a ekonomickými uprchlíky, kterým se moc dobře nežije v jejich zemi, ale nejsou v ohrožení života, chtějí prostě žít lépe. To jsou dvě různé věci, které se tady neuvěřitelným způsobem zmixovaly dohromady. Najednou je na stole otázka náboženství, voláme po tom, že budeme přijímat křesťany, ale nebudeme přijímat muslimy, což je v mnoha věcech zavádějící, protože bychom měli mít kritérium, že budeme přijímat lidi, kteří jsou v ohrožení života, a ne lidi, kteří chtějí jen zlepšit své ekonomické podmínky. A atmosféra ve společnosti je taková, že nechce přijímat vůbec nikoho, prostě chce, aby se nás migrace vůbec nedotkla.

Nepřispěl k této atmosféře i sám prezident Miloš Zeman, když říkal, že bychom neměli přijímat uprchlíky z odlišné kultury a odlišné víry?

My jsme oslavovali sira Wintona za jeho obrovský hrdinský čin, když zachránil židovské děti, a teď si představme, že by někdo v Británii říkal, my tady další Židy nechceme, my jsme křesťanská země. U nás se neustále hovořilo jen o povinných kvótách přerozdělování uprchlíků. A vláda občas vystupuje a říká, že chce, aby v souvislosti s migrací byly zajištěny ještě další věci: bezpečnostní, tedy aby se hlídaly hranice nebo aby se řešily otázky, jak to bude s návratem migrantů, kteří nezískají azyl. Ale když se podíváme na materiál, který předložila Evropská komise, tak tam všechny tyto návrhy byly, o kvótách hovořil jen jeden odstavec. Ale o těch dalších návrzích nikdo nemluví, jako kdyby obsahem byly jen kvóty. Prostě se to prezentuje tak, že Evropa přišla zase s nějakým nesmyslem – navrhla povinné kvóty. Ale to je obsáhlý materiál, který má různé aspekty, o těch už se nehovoří. Beru, že povinné kvóty jsou nepříjemná věc, asi je principiální, aby o počtech přijímaných uprchlíků rozhodovaly členské země a nešlo to zeshora, ale v návrhu je celá řada věcí, jak migraci řešit. Takže my jedeme do Bruselu s požadavky, co všechno chceme, aby se řešilo, a na čem budeme trvat, ale ono to v tom materiálu v zásadě je. Ten materiál prostě není o kvótách, ten materiál je o tom, jak celkově řešit migrační politiku v Evropské unii. My jsme mluvili o problému, který byl marginální.

Dokáže Evropa podle vás sílící vlnu migrace zvládnout?

Málokdo dokáže říci, že by Evropa různými opatřeními dokázala ten nápor uprchlíků zvládnout, ať už větší ostrahou, rozdělením uprchlíků do různých zemí, větší integritou atd., nebo to zvládne organizovaný zločin. Statisíce lidí jsou v situaci, kdy v podstatě nemají co ztratit. Když zůstanou na místě, tak zemřou, buď násilím, nebo hladem. My už vidíme, že přes tyto konflikty se strašně zesilují organizované skupiny, které na migraci vydělávají obrovské peníze. A jsou stále silnější. Čím více uprchlíků se bude moci pohybovat v legálním prostředí, za nějakých pravidel dostanou azyl apod., tím menší je riziko, že je bude využívat organizovaný zločin. Protože v momentě, kdy jsou v Evropě napůl legálně, jsou velmi zranitelní, kdokoli je může vydírat, dostávají se často do kriminálních aktivit. Maximální transparentnost a jasnost procedur a zvládnutí tohoto systému jsou strašně důležité, protože ti běženci se sem budou dostávat buď legálně, nebo nelegálně.



Co říkáte tomu, že se problém migrace politizuje, že mnozí politici využívají obavy veřejnosti z jiné kultury a jiného náboženství pro svůj politický prospěch? Nejen vláda, která se bije v prsa, že odmítla povinné kvóty, ale především různá nacionalistická a extremistická hnutí, která pořádají protestní demonstrace a už připouštějí, že hodlají kandidovat ve sněmovních volbách?

To není politizace, to je vysloveně politický problém, který musejí rozhodnout politici. Vláda musí vědět, jaké peníze na uprchlíky alokuje, jak jejich přijetí připraví, zorganizuje, za jakých podmínek, musí vyjednávat s Evropskou unií, aby se ti lidé mohli co nejdříve vrátit do svých zemí, třeba programy rekonstrukcí některých oblastí, to je prostě politický problém. Ale protože je to složitý problém, který se dá velmi lehce populisticky využít, jelikož se pracuje s přirozeným strachem nejen z toho cizího neznámého, ale prostě i z praktik Islámského státu, když slyšíme o vraždění lidí, cizinců, ničení kulturních památek. To samozřejmě vyvolává negativní reakce. Vláda i opozice počítají s tím, že toto bude společnost ovlivňovat. Nedá se říci, že by neexistovalo bezpečnostní riziko v momentě, kdy se přijmou uprchlíci. Všichni vědí, že mezi nimi mohou být lidé, kteří mohou mít jinou identitu, mohou tu dělat různé aktivity. Ale tohle přece hrozilo vždycky, když šlo o různé migranty. Švýcarsko si klade poslední léta otázky, jak je možné, když Němci prchali z nacistického Německa do Švýcarska, že mnoho z nich Švýcaři přes hranice nepustili, vrátili je zpět do Německa a ti lidé tam pak byli popraveni. Dnes se otevírají otázky této odpovědnosti, i když si tehdy taky samozřejmě nikdo nemohl být jist, že mezi uprchlíky nejsou němečtí špioni nebo lidé, kteří budou agitovat ve prospěch nacismu. To je vždycky obrovské riziko, to všichni vědí. Když tedy vláda veřejnosti říká, že budeme mít nějaké bezpečnostní prověrky, že budeme prověřovat takové a takové věci, nepovažuji to za populismus, to by se mělo v takových případech říkat, občané na to mají právo, protože nějaká rizika samozřejmě existují. Opozice kritizuje vládu, že počet uprchlíků, které dobrovolně přijmeme, se v podstatě blíží počtu povinných kvót, ale podle mě šlo o mechanismus rozhodování, že nechceme, aby za nás někdo rozhodoval, než o tom, že by ty kvóty byly neadekvátní možnostem států.

Ale nemá opozice pravdu, když kritizuje, že vláda nejprve říkala, že přijmeme pár set lidí, určitě méně než tisíc, ale teď už se hovoří o dvanácti nebo patnácti stech uprchlíků?

Ale je to zase rozložené na období tří let. Nikdo neví, jaká bude situace za rok. Ale ona není jiná alternativa než ta, že se sem ti lidé budou dostávat ilegálně. Otázka rozdělení by měla být klíčová, koho přijímat, koho ne, měli bychom přijímat uprchlíky z oblastí, kde jim skutečně hrozí smrt, kteří přicházejí z válečného konfliktu nebo míst, kde jim hrozí hladomor, kdy pomoc je otázka záchrany lidských životů. A měla by se vypracovávat i koncepce, kam se ti lidé vrátí, až konflikt skončí. A když to nebude dobře připravené, tak sem ti lidé budou přicházet ilegálně. A to bude znamenat větší bezpečnostní riziko, že se ti lidé nechají zlákat nějakými radikály. Musí dojít k rozumné politice integrace.

Je vůbec možná integrace tak velkého množství uprchlíků jiné kultury, jiných zvyků do naší společnosti? Zatím se to nikde moc nedaří.

Těch zkušeností s integrací je samozřejmě celá řada, Západ má zkušenosti, i včetně velmi negativních. Je třeba poučit se, neopakovat chyby, které se udělaly, hledat cesty, jež se spíš osvědčily. Ale to množství lidí je velmi malé, to není nic, co by v rámci státu nešlo zvládnout.

Patnáct stovek skutečně není nic, ale odborníci hovoří o tom, že teď čelíme pseudomigraci, že velké stěhování národů nás teprve čeká v horizontu deseti, dvaceti let, protože kvůli nedostatku vody se dají do pohybu miliony lidí.

I v Evropě se objevují návrhy, jak tyto problémy řešit, aby migrace nebyla nutná, aby tam ti lidé mohli žít. Ale bez vody žít nemůžete, budou spory o vodu, o přístup k vodě. Je celá řada problémů, a nemusí to vůbec být náboženství. Mnohá společenství v islámských zemích jsou založena na kmenové nebo klanové příslušnosti, vznikne tedy otázka, jestli ty rodiny udržovat pohromadě nebo je spíš rozdělovat, což by mohlo zase způsobit, že ti lidé se úplně vykoření. A pak otázka, jestli jsou to křesťané, sunnité nebo šíité, není tak podstatná, pokud to není politizovaný proud, je to dáno spíše podmínkami života. Je pravda, že kulturní rozdíly jsou obrovský problém, ale jsou často dány spíš sociální strukturou, rodinnými a klanovými vazbami a náboženství tvoří jen jednu část. Nemyslím, že by mělo být rozhodující, jakého jsou běženci náboženského vyznání.



Není zvláštní, že i politici, kteří protestovali proti vrácení majetku, jenž komunisté ukradli církvím, teď volají po tom, abychom přijímali jen křesťany, protože vycházejí z podobné kultury?

To je posilování velmi negativního vztahu vůči islámu, aniž se bere v potaz, že jsou různé podoby islámu, že problém je v radikálním nebo politickém islámu. Ale myslím si, že zpochybňování restitucí církevního majetku většinou vůbec nebylo otázkou vztahu k církvím nebo zpochybňování jejich smyslu, velmi často negativní vztah k restitucím byl způsoben tím, že rozhodování o nich proběhlo tak neuvěřitelně netransparentním způsobem, že došlo k vytvoření obrovského prostoru ke zneužívání velkých finančních prostředků, že to prostě nemělo obdoby.

Teď se katolická církev rozhodla pomoci uprchlíkům, chce jim poskytnout přístřeší ve svých zařízení nebo u svých věřících...

Zatím jsem nikde neslyšela, když církve nabízejí pomoc, jestli to bude za jejich peníze. Budou hradit ty náklady? Nebo to bude hradit stát? To tady nikde nezaznělo, to je docela zajímavá otázka. Jestli je to humanitární pomoc, kterou poskytne církev a zabezpečí na vlastní náklady, nebo zda řekne, my je ubytujeme v té a té rodině, ale chceme za to něco. Nevím, jak je to myšleno, jestli je to součástí charity nebo zda budou jen hledat lidi, kteří budou ochotni si uprchlíky vzít.

Neobáváte se, že když se lidé bojí rizik spjatých s příchodem uprchlíků z islámských zemí, že na tom mohou profitovat extremisté a nacionalisté? Nehrozí radikalizace společnosti?

Myslím, že ano, že toho někteří budou chtít využít. Nedivím se v tomto směru, že vláda je opatrná ve svých vystoupeních, když říká, že dělá opatření a není třeba se bát, bere tím prostor pro krajní proudy. Veřejná diskuse je už hrozně vyhrocená, svým způsobem na to musejí politici přistoupit, když by na to nereagovali a začali zdůrazňovat jiné aspekty, okamžitě na ně zaútočí opozice a může to posílit ty krajní proudy, už jsme ostatně viděli v ulicích i šibenice. Pak si říkám, jaký je rozdíl mezi těmi radikalizovanými netolerantními proudy a Islámským státem? Slyším argumenty, že jednání příslušníků Islámského státu je barbarství a neodpovídá evropské kultuře, a nacismus odpovídal evropské kultuře? Vezměte si, co se dělo, byla to vypracovaná mašinerie, jak ve velkém likvidovat celé národy. A to je evropská kultura? Vždyť tohle se tady dělo před pouhými sedmdesáti lety. Opravdu jsme ti hodní s kulturními tradicemi, kteří se brání, aby jim sem přišli ti barbaři?

Ale právě proto, že jsme si tím prošli, tak jsme se poučili.

Možná. Ale když vidím ty šibenice, tak si tím nejsem jistá.


 

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Libuše Frantová

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Svět se zbláznil, hodnotí Tereza Spencerová a překvapuje: Mezi USA a Ruskem to začalo být úplně jinak, než vám vypráví. Na všech frontách

7:55 Svět se zbláznil, hodnotí Tereza Spencerová a překvapuje: Mezi USA a Ruskem to začalo být úplně jinak, než vám vypráví. Na všech frontách

OKNO DO SVĚTA TEREZY SPENCEROVÉ Série jednání mezi USA a Ruskem přináší zásadní změny v situaci na B…