Jako liberálně konzervativní se cítí Jindřich Vobořil, který byl dlouhá léta Národní protidrogový koordinátor. Nyní spolu s dalšími zakládá v rámci strany, jejímž je členem, tedy ODS, Liberální fórum, kde chce svobodně a bez emocí diskutovat o tématech, která v ní dosud nebyla dostatečně nastolována. Vadí mu čím dál silnější úřednický stát. „Máme v tuto chvíli úřednicko-firemní korporátní stát. To nevede ke svobodám lidí, k rozvoji, ke kreativitě. To ubíjí tuto zemi, podle mého,“ myslí si. V rámci své profese se často setkává s mladými lidmi. „Tato generace, která nezažila komunismus, je hodně radikální a mluví o tom, že je potřeba vrátit myšlenku neomarxismu a revizi kapitalismu. Čínská kulturní revoluce západoevropského střihu bude stejně riziková a všechna tato témata vždycky povedou k potřebě totality. To nemůže dopadnout jinak,“ domnívá se.
Obáváte se dalšího vývoje situace kolem nemoci COVID-19?Anketa
Zakládáte Liberální fórum 2020 v rámci ODS. Proč? Na facebooku píšete, že to bude hodně o svobodě. Je s ní u nás problém? Máte pocit, že jí ubývá? Nebo o co jde?
Je to ve více rovinách. Čím dál silnější úřednický stát. Nemluvím jen o České republice, ale primárně o ní. Kde je člověk na každém kroku sledovaný, na každém kroku je vymáhána nějaká pokuta. Člověk, občan, je a priori považovaný za někoho, koho je potřeba pořád kontrolovat a dávat mu sankce. A tak přísné, aby si to pro příště rozmyslel. To znamená vysoké finanční sankce. Nepracuje se s věcmi, jako je třeba domluva. Například v mnoha zemích něco jako trvalé bydliště neexistuje. My s tím ale počítáme, že by to bez toho nebylo možné. Jsou to takové ty obyčejné věci.
No a pak kdo jsme byli ve státní správě, v politice, sledujeme vnitřní dění – které běžný občan z médií nedokáže dohlédnout – tak pro mě je vykřičník celá řada debat a posunů k možným řešením směřujícím až k policejnímu státu. Například debata o tom, jestli některé jednotky, které chtějí někoho odposlouchávat, potřebují soudní povolení. Že vůbec tato debata může vzniknout, považuji za velké riziko. Bavíme se o tom, že některé speciální jednotky – jako třeba ta drogová, kde jsem působil – má vážné důvody, proč to tak má být. O tom se zcela vážně mluví.
Psali jsme:
Samozřejmě celý model současné situace, kdy státní správa narůstá pod tlakem pocitu všudypřítomné korupce a rétorika vlastně nasypala písek do jejího výkonu, která se v závěru bojí cokoliv rozhodnout, ale každého sankcionuje. To jsou témata, která nás každý den trápí. Jsou to detaily, které lidi ani moc nevnímají, ale jsou tu každý den. Vyjedu na dálnici, která je nefunkční. Všude je tam ale radar, který mě kontroluje a přijde mi automaticky pokuta. Když mi přijde na trvalé bydliště, kde nebydlím, a nevšimnu si včas tohoto papíru, tak mně to stát strhne z účtu. Je to v pořádku nebo je to přílišná šikana? Já si myslím, že už je to za hranou.
Nebo proč má být státní rozpočet navázán na výběr DPH od člověka, který vystavil fakturu. Ne vždycky mu ji někdo zaplatí. Malý drobný podnikatel se dostane do situace, že přijme zajímavou zakázku, firma nezaplatí, on musí zaplatit DPH. Na konci roku má účetní přebytek, zaplatí daně, ale ve firmě má reálný propad a krachuje. Na to vám úředníci řeknou – měl si vybírat solidnější partnery.
Mám kamaráda, který takto zkrachoval...
Je to běžný případ, který odrazuje lidi od drobného podnikání. Toto jsou schopny ustát jen velké korporace. Moje kamarádka má večerku. Několikrát ročně jí tam chodí potravinářská inspekce, hygiena. Každá ta inspekce si na poctivého došlápne. A řekne – kupte nové podtácky. Je tu už zastaralý chladicí box, nemuselo by to být, ale měla byste ho vyměnit. Takže vám píšu do kontrolního protokolu – 18 tisíc, box chladicí. Vedle stojí černá herna, na kterou nikdo nemá. Tím, že není v systému a ten člověk není poctivý, tak na něho nikdo nedošlápne. Ale na toho poctivého si došlápne vždycky někdo a ještě dostane nějakou tu pokutu. Je to čím dál silnější vymáhání spousty pravidel, které si člověk mnohdy ani není schopen načíst. Čím je člověk poctivější, zodpovědnější a zaměstnanější, tím má větší šanci, že udělá nějakou chybičku. To úplně pomíjím věci, jako kontrolní hlášení a EET, protože to je klasika o tom, že všichni kradnú...
Na jedné straně vytýkám státu a společnosti, která má pocit, že je potřeba přísnost na chudý lid. A uvnitř našeho politického uskupení vnímám, abychom se svobodně v ODS dokázali pobavit o tématech, která konzervativní část strany vnímá extrémně přísně. Těchto témat je celá řada. Přijde mi, že se společnost strašně polarizuje na ty, kteří mají víru v silný stát, který všechno vyřeší, a na skupinu lidí, která zase chce tlačit na extrémně tradicionalistické postupy. Kdyby se všichni nad tím zamysleli – tak svoboda je to pojítko.
ODS byla vždy hodnotově konzervativní. Vy chcete nastolovat i témata lidských práv, solidarity, občanské společnosti. Co by vám na to asi řekl první předseda ODS Václav Klaus?
Václav Klaus v devadesátých letech a dnes jsou z mého pohledu názorově dvě různé osoby.
A změnil se jen Václav Klaus? Nezměnila se i ODS?
ODS se v čase také různě mění. Já něco jako občanská společnost považuji za absolutně pravicové téma. A to, že někdo vytýká nevládním organizacím, že jsou a priori nastaveny levicově, není pravda. Nebo že vedou k nějakým nesvobodám a podobně. To je jedno z témat, které určitě chci prosazovat uvnitř ODS. Václav Klaus v devadesátých letech, respektive jeho vláda otevřela stavidla a vzniklo množství nevládních organizací, které by potom za Zemanovy vlády neměly šanci vzniknout. Zakládal jsem nevládní organizaci v roce 1991 a měla obrovský rozvoj v tom desetiletí devadesátých let. Pak přišla Zemanova vláda a řekli – nechceme, aby to řešily nevládky, chceme, aby to řešil stát.
Margareth Thacherová, když se podívala, jak je nefunkční péče o drogově závislé, seniory a podobně, řekla – nebude to organizovat stát. Osmdesát procent rozpočtu dám takzvanému voluntary sector (dobrovolný sektor), uděláme charity law (charitativní zákon), dáme jim minimální standardy managementu. Nebudeme to dotovat, ale dělat výběrová řízení během jednoho roku. Výsledkem bylo, že se zlepšila kvalita péče, o třicet procent se zvýšil počet výkonů a dokonce se snížily náklady. Chci toto nastolovat, protože ten antiNGOismus je v té rétorice podle mého škodlivý.
Zároveň připomenu spor s Václavem Klausem mladším, který mluví o demokracii bez přívlastků. Já jsem projel kus světa a není svobodnější svět než liberální západní demokracie. To, že to někdy přeťáplo do šikany názorů z opačné strany, je chyba. Mně vadí polarizace na jedné i druhé straně. Myslím, že tendence se totalitně vymezit, a říkat potřebujeme revizi kapitalismu – což by vedlo k totalitě, je ta jedna strana. To ale neznamená, že pravice nezná totalitní systémy. Zná, samozřejmě. Hledat ten střed je dle mě hodně důležité.
Lidská práva – debata o tom, jestli není potřeba revizi úmluv na téma práva člověka, který utíká před válkou. To je cesta do pekel. Chápu všechny obavy, které se na této straně vyslovují. Ale nemůže to jít tak, že se řekne – omezíme práva v tomto smyslu. A že lidská práva jsou levicový koncept – to vůbec není pravda. Zvlášť když si otevřeme stránku ODS, tak tam je hned na začátku článek Principy. V něm je, že stojíme na západní liberální demokracii, že naše principy vyznávají lidská práva, občanskou společnost. Je nebezpečný trend říkat, že toto k nám nepatří.
Samozřejmě že sociální politika a solidarita neznamená, že všechno řeší stát, a že všechno řeší dotace. Na druhé straně ale není možné nemít žádný koncept podpory státní politiky. Představa, že však oni se všichni o něco postarají, je takový libertariánský model. To mi ale přijde, že je opačný extrém.
Není liberální směr politiky zaměřený tímto (tedy hodnotovým) směrem už dostatečně zaplněn jinými stranami, kterým se navíc s výjimkou Pirátů až zas tak moc dobře nedaří zaujmout dostatečný počet voličů? A pak je tu příklad ČSSD v éře předsedy Bohuslava Sobotky, který –aspoň dle jeho kritiků – se příliš tlačil do středu a snažil se upoutat městské liberální voliče. Což se mu však nepodařilo a stranu navíc opustili její původní voliči. Nehrozilo by toto ODS, kdyby příliš zliberálněla?
Co se týče sociální demokracie, ta není jako liberální strana uvěřitelná. Vždycky byla po komunistech svým způsobem ta nejkonzervativnější. Až na některé jednotlivce, ale to jsou výjimky. Je to politika státního konzervativismu. Silný stát, který všechno řeší a nikdo jiný. Podnikatelé jsou parchanti. Je tam pořád duch bývalých členů komunistické strany. V běžném každodenním životě, jako člověk, který se roky pohyboval v občanském sektoru, vždycky když přišlo na to, kdo dá prostředky do čeho, tak nikdy to nebyli sociální demokrati. Až na tu chvilku, kdy tam byl Sobotka. Na úřadu vlády jsem se s ním o tom bavil. Říkal jsem mu – víte, že já jsem člen ODS, on na to – já jsem liberální sociální demokrat. Jinými slovy blížíme se k tomu středu. Nicméně byli vedle něho ministři, kteří vyhlašovali válku proti drogám.
Bohuslav Sobotka ale tím, že se snažil ČSSD přiblížit tomu středu, vlastně způsobil obrovský pád preferencí strany...
Myslím si prostě, že z jejich strany to nebylo autentické. Navíc jejich kampaň – vyhlašujeme válku levné práci – se nepodařila. Tím se nepřiblížili městským liberálům ani náhodou, byl to výstřel úplně vedle. Kdybych volil sociální demokraty, tak v tu chvíli by mě tato kampaň odrazovala. Sobotku jsem znal osobně, protože on byl můj přímý nadřízený. Já jsem mu věřil, ale byl sám voják v poli. Ostatní v tom liberálním pohledu moc uvěřitelní nebyli. V tuhle chvíli vládnou spolu s Babišem, a když Piráti dali návrh o samopěstování konopí, tak ČSSD, respektive vláda k tomu dala negativní stanovisko. A podepsala to ODS. U ČSSD tedy tu liberálnost nevidím.
Za druhé pro mě to není jen souboj o voliče, myslím, že je potřeba udělat souboj i o témata. Za sebe necílím na zvýšení počtu voličů, ale nastolení nějakých témat, o kterých se domnívám, že by se mělo svobodně mluvit. Nevidím v ODS potenciál přetlumočit toto běžnému člověku, o čem to vlastně mluvíme. Myslím, že se ve straně uvnitř musíme dokázat pobavit o tématech, jako jsou třeba homosexuálové racionálně. Ne jenom z pohledu tradice.
Proč jste vstupoval do ODS?
Pro mě ODS představovala inteligenci a zdravý rozum. To chci, aby tam zůstalo. Pro mě zdravý rozum je žádný extrém. Pro mě je zdravý rozum jít do nějakého středu. Je tu jakési volání, že když bude strana konzervativní, bude mít více voličů, bude autentická. Chápu to, ale nemám za sebe – i lidé, se kterými jsem v kontaktu – takovou tu přísnost, extrém, k té polarizaci. Chtěl bych, abychom bez emocí otevřeli témata vztahu k Evropské unii a euru. Nejsem člověk přesvědčený pro euro, ale chci slyšet normální debatu. Chci mít pocit, že tam máme svobodu se o tom normálně pobavit a dát si na stůl různé argumenty a nebýt jen emotivní.
Jsem bytostně svobodomyslný v některých tématech. I protože jsem se léta díval na čísla a vím, že přehnané kontroly a přehnané věci, jako je prohibice drog vždycky vede k opaku. Což je obtížné komunikovat směrem ke konzervativní části voličů. Říkám si proto, ať vznikne nějaké fórum, kterého se nemusí uchopit lídr strany, ale ať se ukáže, že v ODS jsou i lidé, kteří mají jiné pohledy a svobodně se o tom bavit. ODS je hodně pluralitní, narozdíl od některých partají či hnutí, kde nevidím žádnou vůli k nějaké politické diskuzi, jako je třeba ANO. Tak si říkám že je potřeba to otevřít i veřejnosti. Že když se v nějaké chvíli – a to stane – ujmou vlády, dokážou zaujmout nějaký racionální základ, jak ty věci dělat, řídit. To je co si přeju.
Jakou podporu ale s tímto budete mít v ODS? Když jste mluvil o té debatě k EU a euru, jsou známé názory europoslanců za ODS Jana Zahradila, Alexandra Vondry či Veroniky Vrecionové, co tomu budou asi říkat oni. Nevím, jestli se jim to bude líbit...
Tomu rozumím. Jsme demokratická strana, kde můžeme spolu nesouhlasit, ale musíme se umět o tom spolu bavit. Musíme pustit ke slovu všechny argumenty. Mám třeba takovou lidskou politickou obavu, že když tato vláda, která má ještě rok a půl, bude pokračovat pak ještě čtyři roky, že oni jsou schopni udělat měnovou reformu. Viděl jsem několik článků – zrovna v Parlamentních listech – kdy byla poslední měnová reforma, proč byla. Nakonec si říkám, nebude to nakonec pro nás jako ODS lepší být pro euro než tady nechat ožebračit půl národa? Ale já nevím. Proto říkám, že musíme mít nějaké fórum, kde se o těch věcech můžeme pobavit úplně svobodně. I o těch, které konzervativní politika považuje za tabu. Já jsem liberální konzervativec.
Rozumím a věřím tomu. Neříkají vám však někdy vaši kritici, že jste spíše Pirát?
Vtipná byla situace, když jsem kandidoval do Evropských voleb, i když z dvacítky. Stál jsem se Sašou Vondrou, opodál stál předseda Fiala a Jan Zahradil a přicházel Marek Benda. Saša Vondra říká – já budu volit tady Jindřicha... A Marek Benda mu na to odvětil – No tys byl vždycky levičák... Jasně že mám jakýsi punc. Obzvlášť když jsem byl na straně toho regulátora. Všichni vnímají, že jsem nebyl úplně nadšený debatou o svobodě kouření v restauracích, protože to je stará perfektní kampaň Philip Morris a my jsme ji jeli slovo od slova. Tímto jsem nebyl nadšený a v tomto jsme se s Markem dostali do střetu.
V tomto jsem na vaší straně zcela...
Jasně. Mám rád věci vybalancované, racionální. Byl jsme na straně toho regulátora, v tu chvíli jsem měl jiný úkol, jinou roli. Nyní jsem v jiné situaci. Jsem běžný občan, který chce být aktivní a upozorňovat na jiná témata. Samozřejmě že mě zajímá oblast tabáku, protože jsem v tom řadu let pracoval a vadí mi moje nástupkyně, která nechápe, co já pořád říkám – že je potřeba naopak podpořit alternativy tabáku a nemít tam žádné spotřební daně. Naopak ať na to mají lidé možnost z běžných cigaret přejít. To je příklad pozitivní regulace, ale to oni nechtějí slyšet.
To jsou ale moje odborná témata, kde do toho vidím dovnitř a velice těžko se to komunikuje navenek. Jenom tím chci deklarovat, jak to v ODS je. Není to tak jednolité a černobílé. Saša Vondra, který je teď považovaný za největšího konzervativce, ve výsledku je to duší absolutní liberál. Ale zase on se vymezuje – jako disident, to jsou prostě povahy, jako i ten Marek – vůči té opačné straně.
Asi myslíte tu stranu, která se teď výrazně projevuje v západním světě. V rámci toho jsou nepokoje v USA, ničí se sochy, vyškrtávají jména, stahují nějaké seriály. Co tomu říkáte?
Považuji to za nesvobodný projev, respektive šikanózní. I když rozumím mladé generaci, která nezažila žádnou z totalit – ani nacistickou, ani komunistickou. Když se podíváme na obrázky z těch demonstrací, tak tam neuvidíte černého člověka, ale bílou mládež. Protože pracuji v sociálních službách, tak mám kolem sebe samé mladé, vzdělané sociální pracovníky. Většina z nich jsou na téhle straně. Myslím si, že toto je riziko opačného extrému. Že všechno je potřeba vybalancovat.
A i u nás jsou tito mladí lidé tak radikální jako v západních zemích?
Ano. Bohužel tato generace, která nezažila komunismus, je hodně radikální a mluví o tom, že je potřeba vrátit myšlenku neomarxismu a revizi kapitalismu. Využívají k tomu každou příležitost, která se naskýtá. Ať už je to téma klimatických změn, rasismu, LGBT. Místo toho, abychom začali hledat nějaké racionální řešení, tak děláme jakousi kulturní revoluci v rukavičkách. Takže všechno, co dělala vaše generace, je špatně, jste netolerantní a my to přijdeme napravit a vás zlynčujeme. Já jim na to však říkám – ale to byla naše generace, která otevřela svobody gayů, která hledala všechny nástroje zrovnoprávnění mužů a žen. Co vykládáte, že my jsme dělali všechno špatně. A zároveň je nutno respektovat dějinné situace a události. Byla to generace Churchilla, a zrovna ten Churchill, který začal zavádět sociální stát a celou řadu sociálních stabilizací ve Velké Británii.
Čínská kulturní revoluce západoevropského střihu bude stejně riziková a všechna témata typu – musíme revidovat kapitalismus – vždycky povedou k potřebě totality. To nemůže dopadnout jinak. S mladými lidmi, kteří mě znají – protože jsem autentický v tom, co dělám – tuto debatu vedu. Byť se třeba neshodneme, vědí, že to neříkám z netolerance, z nesolidarity, nebo něčeho takového, ale chci použít zkušenost. A to je taky jedna z těch věcí, u které se mi zdá, že ODS neumí. Přitom má tu moudrost věkovitou, ale neumí promluvit k jiné generaci. Říkám si, že naše liberální fórum by mohlo otevřít témata s jiným jazykem a mluvit o rizicích jejich potřeby kulturní revoluce. Je přirozená kvůli psychologické potřebě vymezit se vůči té generaci přede mnou. Jenomže naše generace zavedla hodně svobod. Ta konzervativní část říká, že těch svobod je až moc a oni je zneužívají. Tam jsme najednou v nějaké generační propasti.
Pojem kulturní revoluce známe z Číny. Neoslabí tato západní kulturní revoluce západní svět a nebudou z toho těžit právě v Číně, případně Rusku či jinde?
Jasně. Svobody jsou rizikové. Svádíme teď souboj o to, abychom si tyto svobody zanechali a lidé, kteří v rámci této svobody začínají volat po nějaké diktatuře něčeho – třeba levice – abychom se tomu dokázali ubránit. Věřím tomu, že tady mohou sehrát významně pozitivní roli východoevropské země, které mají mnohem větší cit nebo kontrolku pro tyto věci. Mně je 53. Vyrostl jsem v reálném socialismu, který byl socialismus, ne že ne. Nová generace říká, že je to nepochopení. Ne. Byl to reálný socialismus. Ono to ekonomicky nefungovalo. Protože když člověk nemá zodpovědnost, když všechno dělá stát. To je jeden z těch momentů. Stejně tak jsme citliví na tu totalitní řeč. Naše generace byla součástí takové středopravicové revoluce. První roky byly středopravicové vlády. V roce 1999 jsem začal studovat v Liverpoolu na levicové univerzitě. Byl jsem jediný pravičák mezi nimi. Nerozuměli mi proč. Protože ta naše bytostná zkušenost s přehnanou zodpovědností státu a nezodpovědností zbytku nám říká, že tohle nemůže fungovat.
Od toho vyhlášení fóra diskutuji s lidmi zleva zprava, kde se mi ozvali lidé, jako je paní Černochová a vedeme diskuzi proč, jestli jsem to takto měl udělat. Ale slušnou. Pak z druhé strany mi říkají – no dobře, nechceš silný stát, ale co skandinávské země, jak to funguje v Dánsku nebo Finsku. Teď se bavíme, kde je balanc toho všeho. Já jako člověk, který byl osm let vysoko ve státní správě, říkám, že státní správa není to místo, které to může vyřešit. Čím silnější stát, tím větší moc do rukou úředníka. Úředník je všude na světě stejný. Byl jsem v mezinárodní činnosti hluboko, každý měsíc jsem jezdil na nějaké jednání OSN, EU. Úředník bude všude úředníkem, jestli je to v Americe, ve Velké Británii nebo České republice. Není to jejich vina. Jsou to nástroje, které mají. Pravidla, jejich kontrola, vymáhání sankcí... Úředník není od toho, aby něco kreativně řešil. Čím více pravidel, tím více úřední stát.
Podívejme se na současnou vládu, kolik je tam politicky nominovaných ministrů a kolik je tam úředníků. Za ANO tam nejsou lidé s politickým krytím. My dnes nemáme politickou vládu. Ministr zdravotnictví je úředník. Ministryně financí je úřednice. Já jsem s ní osobně spolupracoval několikrát, nemůžu si na ni stěžovat. Je to člověk na svém místě jako úředník. Perfektní příprava, vždycky věcná. Ale je to úředník, ne politik, který je schopen politicky rozhodovat. Máme v tuto chvíli úřednicko-firemní korporátní stát. To nevede ke svobodám lidí, k rozvoji, ke kreativitě. To ubíjí tuto zemi podle mého.
A s těmi Piráty to je jak?
Mnoho lidí mi říká, proč nejsem Pirátem. No protože oni věří v ten silný stát. Já je mám rád, hodně s nimi spolupracuji. Líbí se mi ta energie, kterou mají. Je to v tuto chvíli nezkorumpovaná parta. Jdou do toho srdcem. Ale velice silně věří tomu, že stát může vyřešit problémy lidí. To nejde. Respektuju je, ale Pirát nejsem.
Máte na založení Liberální fóra nějaké ohlasy z ODS?
Toto téma rezonuje. Ozvala se mi řada starostů z řad ODS i řadových členů. Přijde jim, že je to dobře, že chceme tyto věci otevřít. Není to tak, že to jen bude někomu vadit.
Psali jsme:
autor: Oldřich Szaban
