Vzhledem k tomu, že jste v letech 2003 až 2006 absolvoval doktorandské studium na Eberhard Karls Universität v Tübingenu, že se zabýváte německým osvícenstvím, že v Německu vydáváte knihy jako naposledy Aufklärung oder Illuminismus o esoterice v době rozumu, že tam máte přátele a spoustu známých a že tam často jezdíte, bych čekal, že máte k Německu veskrze kladný vztah. Ale pak si přečtu váš blog, kde píšete, že poslední návštěvy Německa a sledování tamních médií v posledních týdnech vás přivedly k jedinému možnému závěru, že ta země se dokonale zbláznila. Co jsou podle vás hlavní příznaky toho, že vedle sebe máme šíleného souseda?
Příznakem pro mě je, že se ve veřejné sféře neobjevuje žádná kritická reakce na šířící se nesmyslné a škodlivé návrhy na změny týkající se ekonomiky, práva i osobního života jednotlivců. Odkaz na klima se bere jako dostačující zdůvodnění. Prostě se nic kritického do veřejného prostoru nepustí, a ono se to pak vše uskuteční, ať to lidé chtějí, nebo ne. Ale ohradil bych se proti tomu Unterstellung, že nemám rád Německo. Pro mě je německé osvícenství a přirozené právo hlavní téma, věnuji mu většinu svého času. Problém je spíš v tom, že Němci sami sebe nemají rádi. Po druhé světové válce rozvinuli jakousi sebepopírající kulturu, která měla asi za cíl udělat z nich lepší lidi, zabránit návratu nacismu. Ale zavrhování vlastní kultury – monotónní, automatické zavrhování – to není ta správná cesta.
Jak to zavrhování vlastní kultury samotnými Němci vypadá?
V posledních letech se na různých sporech ukázalo, že ve skutečnosti jsou dnes ochotni prominout leccos bývalým náckům i nacismu, ale nikdy neodpustí vlastním demokratickým, liberálním a osvíceným myslitelům z doby před nacismem. A to se právě týká té „mojí“ doby – 18. a 19. století. Nedávno byl takový případ s Gaulandovou Vogelschiss Rede, on chtěl v projevu k mládeži upozornit na to dobré, co bylo před nacismem, a upozornit, že nacismus Německo nedefinoval, byl to jen takový krátký Vogelschiss, ale média z toho udělala, že prý obhajoval nacismus. Přitom měl pravdu, protože nacisti sami vytvořili představu, že Německo se historicky vyvíjelo nějak úplně jinak, odděleně od Západu, říkali tomu deutscher Aufstand gegen den Westen. Tím Německo vlastně vytrhli ze souvislostí evropských dějin, jako by bylo v 18. století v nějakém vlastním prostoru, a dnes je pro historiky, jako jsem já, dosti těžké Němce přesvědčit, že do těch evropských souvislostí patří. Evropské osvícenství bez Německa není rekonstruovatelné. Liberalismus bez Německa nejde pochopit. Právní pozitivismus stejně jako právní stát bez Iheringa, Jellineka a Kelsena nemá svou hlavní myšlenkovou osu. Po válce progresivní historici toto nacistické pojetí německých dějin vlastně zachovali, jen z Aufstandu udělali tezi o německé Sonderweg. Jen přehodili znaménka. To, že bylo Německo údajně jiné, se najednou hodnotilo jako nevýhoda.
Zmínil jste ochotu Němců prominout bývalým nacistům. Z čeho tak usuzujete?
Z pozitivního hodnocení nacistů v poslední době uvedu případ spisovatele Güntera Grasse, před tím černé sešity Martina Heideggera, před tím případ germanisty Waltera Jense… A třeba Carl Schmitt sklízí obdiv levice i pravice stále. K nacismu patřilo i takovéto mlhavé metafyzické uvažování – Geschwätzphilosophie – a to se u intelektuálů stále těší velké oblibě. Nejlépe je to vidět na postoji k Heideggerovi. Přece se vždycky vědělo, že to byl nácek, přesto se v jeho případě periodicky opakuje ta situace, že se někde něco objeví, jako že byl opravdu nácek, no to snad né, pak se o tom vede diskuze, a ta vždycky, ale úplně vždycky skončí mravním osvobozením Heideggera. Zato osvícenský filozof Christian Wolff, kterým se zabývám, se mravního osvobození v očích německých vědců nedočkal nikdy. I teď to s ním znova vypadá nahnutě. Takže já jako historik osvícenství pociťuji toto německé sebepopírání víc než nějaký historik, který dělá dobu nacismu.
Psali jsme:
Neprojevují se počátky toho šílenství, jímž jsme rozhovor začali, už i u nás, když pražská koalice posadila do čela Komise hl. m. Prahy pro udržitelnou energii a klima voliči mnohokrát odmítnutého Martina Bursíka, a ten se hned nechal slyšet, že pokud má teď Pražan automobil se spalovacím motorem, tak by měl být jeho poslední, a že běžná auta budou muset z Prahy zmizet?
Ano, projevuje. Já jsem Bursíka dřív považoval za rozumného politika, za pojistku, která bránila tomu, aby Strana zelených získala melounovitou strukturu, ale teď je nějaký jiný. Chci říct, že jsem v komunálních volbách v Praze dřív volil Stranu zelených – to jen aby mi někdo něco nepodsouval. Po prostudování těch jeho výroků ale musím říct, že je to úplně slepá, bezmyšlenkovitá imitace německých postupů včetně toho výrazu „klimaticky neutrální“. Stejně jako to, že za vzor považuje Londýn pod vládou muslimského starosty Sadiqa Khana. O něm Jeremy Clarkson nedávno výstižně prohlásil „You´ve fucked London“. Toho chce asi dosáhnout i Bursík v Praze. Klíčem k situaci v Praze je přeci urbanismus, naši architekti to říkali už dávno. V tom je poučná třeba kniha Pavla Hniličky Sídelní kaše, která ukazuje, že se musí udržet diverzita funkcí ve městě. Lidově řečeno, i v nově budovaných městských celcích by měly být obchody a restaurace, nejen bydlení. Taky samozřejmě dostatek míst ve školách, školkách a nemocnicích v poměru k počtu obyvatel.
Pak by lidé měli méně důvodů jezdit autem na nákupy a za službami, nebo si nákupy nechat posílat autem od zásilkových služeb. Místo toho vidím sám v oblasti, kde bydlím, že se velké plochy na okraji Prahy pokrývají kobercem „vyladěných domů“ bez služeb, bez veřejných ploch, bez orientace a mizí dokonce i ty služby, které byly v okolí dřív. Jednoduše restaurace přestaví na další byty. Nemělo by se podporovat šíření nových supermarketů a hypermarketů, které ničí menší obchody a vyprazdňují pak ulice. Mělo by se myslet na obytné cesty pro pěší, promýšlet urbanismus čtvrtí v souvislostech – k tomu je dobré třeba studio CityUpgrade – ti vám udělají zkusmo projekt úprav vaší čtvrti. Praha rozhodně potřebuje Metropolitní plán, ale ten před komunálními volbami zavrhovala jak Strana zelených, tak Piráti. Prý byl nebezpečný. A teď nemáme nic. A když teď místo toho chtějí „řešit“ věci tím, že zakážou lidem jezdit autem, tak to je cynismus. Jo, a to nezmiňuji ten Hřibův plán vládní čtvrti v Letňanech… Co si mám myslet o primátorovi, který něco takového prosazoval? Ale pozitivní na Bursíkovi je, že nenosí culíčky jako Greta Thunberg, aspoň zatím ne.
MUDr. Zdeněk Hřib
Čím si vysvětlujete, že klimatická krize jako téma přebila v Německu krizi migrační? Mají tyto hrozby něco společného a přistupuje se k nim z podobných pozic?
Myslím, že to je prostě módní trend. Paralelu s módou myslím doslova. Takové synchronizování názorů, které v poslední době vidíme na Západě, není třeba vysvětlovat nějakým spiknutím. Je to skutečně podobný společenský mechanismus jako móda.
Nedávno zveřejnil deník Frankfurter Allgemeine Zeitung průzkum organizace Institut für Demoskopie Allensbach, tedy Institutu pro výzkum veřejného mínění, v němž na otázku, zda je v Německu možné se na veřejnosti svobodně vyjadřovat o zásadních věcech, odpovědělo „ano“ pouze osmnáct procent respondentů. Z toho, co jste vysledoval, platí to i pro klimatická témata, nebo o nich se hovoří otevřeně a vedou se diskuse za účasti lidí s různými pohledy na věc? A najdou se mezi nimi i zastánci jaderné energie, nebo té už je v Německu jednou provždy odzvoněno?
Němci se v soukromí ještě vyjadřují svobodně, ale Američani, myslím americké vědce, které znám, ti jsou dokonalí herci i v soukromí. Navíc tomu všemu asi vážně věří. Před Američanem bych si nedovolil říct odchylný názor od dominujícího schématu. Problém těch elektráren v Německu souvisí – dle mě – spíš s tím, že řadoví Němci jsou šíleně neznalí ohledně toho, jaké různé elektrárny existují, a co to znamená. Když jsem tam žil, bavili jsme se jednou o jaderných elektrárnách, já je taky neměl rád, ale říkal jsem jim: „No jo, ale pro tepelnou elektrárnu se u nás v severních Čechách těží hnědé uhlí povrchově, a to ničí ohromné plochy krajiny“. Divili se tomu. O povrchové těžbě uhlí nikdy neslyšeli, mysleli si, že existují jen jaderné elektrárny a pak ekologické – na vítr a solár. Že by elektrárna mohla páchat jiné zlo než jaderný odpad, je vůbec nenapadlo. No, teď po vysazení jaderných elektráren, to už vědí. A budou se divit čím dál víc.
Mohou na Němce platit výzvy, aby nejezdili autem, nelétali letadly, žili skromně, nekonzumovali maso a podobně, které se k nim prostřednictvím médií dostávají? Co s tím, když neposlechnou?
Oni je k tomu donutí daněmi, zdražením a zákazy. Je to doporučeno vlastně už v tolik diskutované zprávě Intergovernemental Panel on Climate Change z roku 2018. Člověk se až diví, že „klimatologové“, tedy zřejmě fyzikové, jsou odborníci i na ekonomiku, na právo a dokonce i na historii. Chtějí totiž vrátit Evropu před začátek „industriální éry“. Ale můžeme proti tomu něco namítnout, když to je všechno science? Oni tomu už říkají the science s určitým členem, takže je to jediná možná věda.
Požadavek omezit konzumaci masa souvisí s často zveřejňovanou informací, že krávy jsou pro Zemi nebezpečnější než všechna auta na světě. Zatímco doprava má na svědomí asi čtrnáct procent emisí skleníkových plynů, produkce hovězího o několik procent navíc. Kromě toho jde o methan, který prý má na změny klimatu mnohem větší vliv než oxid uhličitý ze spalovacích motorů. Dá se čekat vybíjení stád krav po celém světě?
V Německu je „omezit“ chtějí. Ale vy jste kulantně obešel tu jedinou příčinnou souvislost mezi kravami a oteplováním. To je kraví prdění a krkání. Tak to uvádějí „vědci“ – vědci z oboru the science. Krávy vypouštění methan. Ta „produkce“, jak jste říkal, nebo „meat industry“, jak říká Greenpeace, už ne. Jestli auta vezoucí maso vypouští CO2, tak bychom to asi měli řadit mezi emise aut, ne? Ale ty údaje, které jste uváděl mi připadají jako čísla, která mají spíš estetickou než výpovědní hodnotu. Jen tak na poslechnutí mě napadá třeba otázka – jsou to čísla k nějakému okamžiku, nebo průměry za určité období? Čeho to jsou procenta, myslím, je znám celek? Taky jde o to, které země co vypouštějí, jinak jsou taková opatření trestem bez zločinu. Jestli krávy vypouštějí methan a auta CO2, tak to jsou přeci dva odlišné skleníkové plyny, co má znamenat porovnávání, kdo vypouští víc? Je to prostě účelová bogus science, je to argumentace na úrovni, že 50 procent autonehod způsobuje střízlivost. Teď jsem právě četl na téma masa materiály Greenpeace, oni se vůbec netají tím, že chtějí z lidí udělat vegetariány (heslo „More veg now!“) a chtějí zahubit „meat industry“. Ta souvislost s klimatem je účelová lež. Kdyby skutečně kraví prdění a krkání bylo tak ničivé pro atmosféru, tak by skleníkový efekt nastal mnohem dříve, možná by dokonce prděním zahubili život na planetě. Mají ti vědci z oboru the science podloženou souvislost mezi četností a úbytkem krav a vývojem obsahu methanu v atmosféře?
Slyší na nejrůznější apely o tom, jak zachránit planetu, v Německu více mladí lidé i díky celosvětové akci Fridays for Future a stále rostoucí popularitě mladičké švédské aktivistky Grety Thunbergové?
Ano. Z toho, co jsem slyšel, byly ty páteční demonstrace povinné pro střední školy. Spontánní to rozhodně nebylo.
Jsou přitom srozuměni s tím, že to bude mít dopad i na jejich tak vyhledávaný pobyt na sociálních sítích a mnohé další vymoženosti, bez nichž si mnozí ani nedokáží život představit?
Ne, mám pocit, že to vůbec neprobírají, diskuze je výrazně vymezena tím, jaké mantinely nastaví veřejnoprávní média. Můj dojem je, že soukromé televize a bulvár se tam věnují pitomostem ze života „Promis“ – celebrit, a toto téma je v monopolu veřejnoprávních médií, která tam jsou velmi, velmi rozmnožená. A provádějí třeba i takovou podprahovou propagandu, že pouštějí do televize záběry na krajinu zničenou solárními panely a k tomu hraje příjemná hudba. Po nějaké době se to zopakuje, Pak zase. Za chvíli máte pocit, že není nic krásnějšího než moře solárních panelů v zelené krajině.
Co má být do budoucna pro Německo dostatečným, ale i ekologickým zdrojem elektřiny, když jádro, ale ani fosilní paliva už to nebudou? Jakou o tom mají představu?
Myslím, že nemají představu vůbec žádnou. Budou brát drahou elektřinu z dotovaných větrných elektráren, něco ze soláru a zbytek asi kupovat ze zahraničí. Už teď má Německo druhou nejdražší elektřinu v Evropě. Sociální důsledky podle mě řešit nebudou, protože se o nich ve veřejnoprávních médiích nebude mluvit. Když tak levice už má připraveno vysvětlení: Za vše můžou korporace.
V Německu jásají nad tím, že automobilka Porsche už přijala na 30 tisíc objednávek na svůj nový elektromobil, jehož cena se ale bude v přepočtu pohybovat kolem tří milionů korun. Docela úspěšně se přitom zamlčuje to, že plánované ekologické zlepšováky a s nimi spojené zdražení elektřiny dopadne na chudé lidi i střední třídu, která v důsledku těchto inovací zchudne. Neschyluje se k nějakému střetu ekošlechty a těch, co na elektromobily mít nebudou?
Sociální důsledky budou hrozné, nenávratné, protože v jednom má Greta Thunbergová pravdu. A sice v tom, že „je to jednoduché“. Je jednoduché něco zničit, ale mnohem těžší je to obnovit a spíš to nepůjde vůbec. Teď nemám na mysli jen hospodářství, třeba automobilový průmysl, služby, města, dopravu, slušné živobytí, ale i složitou politickou kulturu, kterou tu máme, a říkáme jí zkratkovitě „demokracie“. Máte pravdu v tom, že ti, kteří to způsobili, důsledky nepocítí. Někdy mi připadá, že postupují spíš podle Murphyho zákona: Škody jsou označeny za snesitelné, pokud se nedotknou lidí přítomných v sále.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jiří Hroník
