Živíte se jako galerista. Nedávno jste ale vyvolal pozdvižení u určité skupiny lidí rozhovorem pro MF Dnes, ve kterém jste vzpomínal na listopad 1989. Dokonce proti tomu, aby noviny prostřednictvím takových rozhovorů falšovaly historii, vznikla petice. Jak si to vysvětlujete?
Ta reakce na článek v MF Dnes mne velice překvapila. A ta reakce, kterou Monika Pajerová zinscenovala tím, že napsala prohlášení a nechala si ho podepsat od různých osobností, mne překvapila dvojnásobně. Nevím, kolik z těchto lidí skutečně četlo onen inkriminovaný článek, ale vypadá to, že příliš mnoho ne.
Na Albertově jste 17. listopadu 1989 vystupoval jako předseda pražské Městské vysokoškolské rady Socialistického svazu mládeže, tedy jako reprezentant oficiální socialistické studentské struktury. Proč k tématu 17. listopadu 1989, který de facto odstartoval změnu režimu v Československu, cítíte potřebu vyjadřovat?
Přijde mi totiž zajímavá jedna věc. Já jsem osobně určitým způsobem, byť na kratičký okamžik, do dějinných událostí kolem 17. listopadu 1989 vstoupil. Byl jsem předseda instituce, jak jste zmínil, která organizovala pietní pochod studentů z Albertova na Vyšehrad. Za celých 30 let od listopadu se mě nikdo na nic nezeptal. Já se nechci přeceňovat, ale jsem pod tou akcí podepsaný a de facto jsem ji organizoval. Já bych zkrátka čekal, že když se někdo té události věnuje a mluví o ní do tisku, rozhlasu nebo o ní zpracovává odborné publikace, tak se prostě přijde zeptat. Co se týče rozhovoru v Mladé frontě, tak mi noviny položily jasně formulované otázky a já jsem na ně jasně odpověděl.
Čím si tedy vysvětlujete tu bouřlivou reakci?
Většinou, jak jsem to tak četl, šlo o to, že jsem rozhovor poskytl do novin Andreje Babiše, a tedy že jsem jím byl jaksi zneužit coby nástroj, který má za úkol zlikvidovat étos sametové revoluce. Já jsem ale ten poslední, který by chtěl něco takového dělat. Navíc nemůžu říct, že by ty noviny to, co jsem řekl, nějak překroutily. Možná jen trochu zbulvarizovaly titulek.
Ovšem doba je zjitřená. Proti Andreji Babišovi se v uplynulých měsících konaly mohutné demonstrace, ta poslední na Letné měla statisícovou účast. Na letošní výročí listopadu se připravuje další. Proč právě teď a do novin, které patřily někdejšímu normalizačnímu kádru a spolupracovníkovi StB?
Víte, já jsem se 30 let o tu událost nijak zvlášť nezajímal. Ale když jsem v poslední době začal studovat materiály, ve kterých se tehdejší aktéři listopadových událostí, a dokonce bych řekl, moji kolegové, se kterými jsme tehdy tu akci připravovali, k té události vyjadřují, dostavilo se naprosté zděšení. Nevěřil jsem vlastním očím. Nejedná se o nepřesnosti, ale o naprosté fabulace toho, jak se k různým těm událostem vyjadřují. Takže jsem zjistil, že možná bude potřeba některé věci uvést na pravou míru.
Říkáte fabulace. Chytnu vás za slovo. Mohl byste být konkrétní?
Těch příkladů začínám nacházet velké množství. Monika Pajerová například vypráví v jednom svém rozhovoru pro Paměť národa, že vyřizovala všechna povolení, která byla potřebná pro organizování inkriminovaného studentského pochodu, že obíhala všechny oficiální orgány jako úřady, svaz mládeže, komunistickou stranu, pražský výbor.
To je vyjádření Moniky Pajerové, která byla vlastně funkcionářkou Studentského tiskového a informačního střediska (STIS), které spadalo pod městskou vysokoškolskou radu SSM v Praze.
Jiří Jaskmanický (Foto: Hans Štembera)
Co je na tom podle vás špatně?
Za prvé, Monika neobíhala žádné úřady. Ty jsem obíhal já a mí spolupracovníci a existuje na to dokument (Jiří Jaskmanický ukazuje lejstro vztahující se k demonstracím, obsahující jeho podpis coby funkcionáře SSM a razítko) podepsaný mnou a Mirkem Koreckým, který se později stal významným galeristou. Takže tady vidíte, že Monika Pajerová neobíhala státní úřady, aby získala povolení.
Trváte na tom, že akce na Albertově v listopadu 1989 byl váš nápad?
To je ale zase vytržené z kontextu. Já jsem se ohradil proti tomu, že tuhle akci organizovali nezávislí studenti.
To Pajerová říká?
Ano, ale ono je to jinak. Ono je to vždycky ve světě všechno jinak. V první řadě, když jsme my jako svazáci oslovili nezávislé studenty sdružené ve Stuze, tak tou dobou jsme už dávno připravovali vlastní akci. Základní myšlenka akce byla, že studenti a svazáci (90 procent studentů v Praze byli svazáci) budou místo dvou akcí organizovat jednu společnou. Bylo to bráno jako návrh společného připomenutí 50. výročí 17. listopadu 1939.
První, kdo přišel s touto myšlenkou, byl Martin Mejstřík. Jenže pak jsme zjistili, že se po školách objevují letáky s textem „vemte s sebou květinu“. Zjistili jsme, že paralelně vzniká nějaká aktivita, která v podstatě směřuje stejným směrem. Těmto nezávislým studentům jsme nabídli, že tuto akci uspořádáme společně. Ovšem ta myšlenka jít na Albertov a připomenout 50. výročí smrti Jana Opletala vznikla už někdy v květnu, když jsem byl zvolený za předsedu městské vysokoškolské rady SSM.
Pajerová ovšem uvedla, že jste jim všechny ty akce musel nejdřív schválit?
Ale to je zmatení pojmů.
Proč? Na mě to stále působí tak, že s vámi jednat prostě museli...
Jestliže máte nějakou organizaci, která má nějaké plány, které si schvaluje, která má nějakou strukturu, akce, tak samozřejmě tyto akce i schvaluje. Ovšem z vyjádření Pajerové vyplývá, že jim musela být schvalována veškerá jejich aktivita, a to je samozřejmě blud. Fungovali zcela sami a naprosto autenticky a nikdo jim nic neschvaloval.
Jiří Jaskmanický (Foto: Hans Štembera)
Byla to tedy na Albertově v podstatě svazácká akce? Popsal byste ji tak?
Ne, to ne. Byla to akce společná. Mě ale pořád překvapuje, že se mě za těch třicet let nepřišel nikdo na nic zeptat, a to přestože jsem byl jeden z organizátorů na straně těch, řekněme, organizovaných studentů. A na druhé straně je tady všechno popisováno z pohledu těch studentů neorganizovaných a toho, co řekla Monika Pajerová. Hodně z těch věcí, vlastně většina, které se objevují i v odborné literatuře, jako je například kniha Josefa Petráně Filosofové dělají revoluci, byla zachována či předána vlastně pouze ústně, tedy je to jakási orální historie.
Najednou tedy zjistíte, že spousta informací, které jsou do té knihy dány jako prověřené, jsou postavené třeba jen na vyprávění jednoho člověka, který něco řekl, a následně je to bráno jako historický fakt. Jenže když já nebo někdo jiný něco řekne, tak z toho úplně nevyplývá, že by to musela být pravda.
Vy jste ovšem byl nejen svazák, ale i člen KSČ. Tak možná proto s vámi nemluvili?
Já jsem ve straně byl, ano. Od svých osmnácti let. Ale nemyslím si, že by mě ignorovali kvůli tomu. Domnívám se, že je to kvůli tomu, že v první řadě chtějí lidé dávat prostor těm lidem, se kterými možná nějak ideově souznějí, možná i na bázi kamarádství, vztahů z minula. Ovšem s tím hrozným svazákem vlastně ani nevíte, jak byste se bavil, a nedejbože aby vám vlastně něco pověděl.
Proč jste do strany vstupoval?
Vstupoval jsem jako přesvědčený komunista. Byl jsem nejmladší široko daleko, co si pamatuji. Bylo to zčásti dané i mými sociálními podmínkami. Vyrůstal jsem ve velice chudé rodině. Moje teta prošla koncentrákem za to, že byla komunistka. Dodneška si pamatuji to číslo, které měla vytetované na předloktí. Ta zkušenost mě vedla k tomu, že jsem chtěl být u dění. Samozřejmě časem člověk zjistí, že všechny věci nejsou černobílé a že každá mince má rub i líc. Ze strany jsem vystoupil v 90. roce, aniž jsem na některé myšlenky, jako například ta sociálně spravedlivé společnosti, rezignoval.
V rozhovoru pro MF Dnes jste ovšem naznačil, že demonstrace na Albertově byla zneužita ke změně režimu. Mohl byste to nějak rozvést?
Tohle je otázka pro politology a na její zodpovězení je ještě brzy. Jak jistě víte, archivy se otevírají po padesáti letech. A já si myslím, že ani sovětské archivy nebudou po padesáti letech otevřené. Ale nabídnu jednoduchou úvahu, myslíte si, že když jedete na demonstraci a vidíte v ulicích 50 obrněných aut, tak se tam ocitly jak? Ty tam asi musely přijet a musely přijet na pokyn někoho. A když ten někdo vám na akci, která byla oficiální a dopředu povolená, do ulic pošle obrněné transportéry a pak na Národní třídu celý pohotovostní pluk, tak z toho logicky vyplývá, že to moc náhoda nebyla. Navíc ještě k tomu dodám, že, jak jsem si přečetl závěry vyšetřovací komise k 17. listopadu 1989, tak ta vlastně také nedospěla k žádnému závěru, jak to vlastně bylo. Takže si počkejme a uvidíme, jak tuto akci vyhodnotí dějiny. Myslím, že na hodnocení je zatím brzy. A jestli tam bylo něco, co se neříká, tak to nevím. Nebyl jsem v žádné funkci, ani zpravodajské, ani stranické.
Naznačujete, že to mohlo být někým řízeno?
Víte, ony mnohé změny společnosti dopředu vždy vznikají v rámci oficiálních struktur. Jak by se mohl tehdejší východní blok vrátit tam, kam odjakživa patřil, to znamená na Západ, když by v Rusku nezačala perestrojka, která vytvořila podmínky pro to, aby ty východní země začaly fungovat jinak?
Vždycky to organizují určití lidé, jaké mají pohnutky, to je druhá věc, ovšem někdo dá impulz a někdo to zorganizuje. To, že na konci osmdesátých let byl skoro celý národ nespokojený se stavem společnosti, nezpochybňuje snad skoro nikdo. Doba si zřejmě žádala ráznější řešení než jen nějaké kosmetické úpravy či zlehčení. A to, že v rámci tehdejší KSČ probíhal určitý mocenský boj mezi některými názorovými skupinami, nikdo také nezpochybňuje.
A student Zifčák? Ten přece během demonstrace 17. listopadu 1989 simuloval mrtvého studenta Šmída…
Zifčák je názorná ukázka toho, že účelově vypuštěná lež, když je dostatečně silná, může v podstatě zahýbat dějinami. Tuto informaci do Svobodné Evropy předal Petr Uhl na základě informace od nějaké paní Dražské, o které se dosud neví, kdo to vlastně byl a jakou sehrála roli.
Zifčák byl zaměstnanec StB, který dostal za úkol dělat mrtvého studenta. Že to byla zjevná estébácká provokace, o tom snad nemůže nikdo ani pochybovat, nicméně jen plnil, jak říká, zadání, které dostal. To neznamená, že bych já něco takového schvaloval. Ovšem je to historický fakt, se kterým nic moc neuděláte. Následně se sice prokázalo, že to pravda není, ale ta informace už prostě jednou vypuštěna byla.
Na co angažmá Zifčáka ukazovalo?
Ukazuje to na to, že tato Zifčákova akce byla nějakým způsobem připravena, měla nějaký svůj scénář a něčemu to mělo sloužit. Ale na to se nemůžete ptát mě. To já nevím. To se musíte ptát někoho jiného.
Vy jste v rozhovoru pro MF Dnes uvedl, že Zifčák měl za úkol vám rozbít hubu. Proč?
Ano, k tomu se tam vyjadřuji. To je informace, kterou jsem dostal od svých přátel, kde mi krátce po 17. listopadu říkali, že měli velký problém lidé stojící kolem pódia s jedním člověkem, který se tam rozčiloval a řval „já mu rozbiju hubu, kreténovi“. Možná že si na to pan Zifčák už nepamatuje, ale tomu, že tam taková snaha mohla být, bych docela i uvěřil.
A proč by měl jít rozbít hubu zrovna vám?
Protože jsem tam paradoxně zbyl jako jediný představitel toho minulého režimu. Slízal jsem to za všechny častušky na schůzích, jak napsal o mně ve svém deníku Martin Mejstřík.
Vás ovšem na Albertově v listopadu 1989 během projevu studenti vypískali…
Ano, pískali na mě, přerušovali můj projev. Přitom jsem tam jenom četl projev Martina Mejstříka. Ten byl takový smířlivý a v tu chvíli na něj už bylo pozdě, jelikož všechny ostatní projevy směřovaly k demokracii a lidským právům. Pískali na mě, protože jsem tam de facto zbyl jako jediný představitel toho minulého, kdežto Monika Pajerová a další se tam pasovali do role toho budoucího a pak se také stali hybateli věcí budoucích.
Vy jste se tímto hybatelem věcí budoucích, jak říkáte, stát nechtěl? Nechtěl jste „překabátit“, jak zlé jazyky často šeptají?
Nenechali by mě a navíc, když jsme krátce po listopadu přišli s Honzou Daňhelem, který byl velkým iniciátorem těchto aktivit, a snažil se být velmi progresivní, na jednání do Disku snažit se tam o nějaký dialog, tak tam na nás začali řvát: „Co tady ti svazáci dělají.“ Přitom je to takový paradox, protože hodně z nich bylo celé dlouhé roky předtím také svazáky. A mohl bych jmenovat: Martin Mejstřík byl členem městské vysokoškolské rady, Monika Pajerová byla zástupkyní šéfa Studentského tiskového a informačního střediska, Pavel Žáček, dnes poslanec ODS, byl svazák, Šimon Pánek byl svazák.
Ve svazu mládeže ale museli být všichni vysokoškoláci, nebo ne?
Nikoliv, minimálně deset procent vysokoškoláků ve svazu mládeže nebylo, někteří z něj odcházeli, zvláště krátce před listopadem 1989. Potom se to zapomnělo a dneska už se to používá jenom jako takový hadr, kterým mlátíte někoho přes držku, možná i jako v nějakých docela nešťastných situacích, jako nadávka či klacek.
Víte, já jsem ze slov Moniky Pajerové získal takový jakoby dojem, že ona vlastně byla jakýmsi disidentem v rámci toho svazáckého hnutí, a to je poněkud komické. Samozřejmě to mohla tak v té době cítit a dnes to tak říká a prezentuje se tak. Paměť je hodně krátká a lidé často věří věcem, které si přejí. Jenže 17. listopad 1989 byl souběh událostí, které byly ve vzduchu a které se prostě musely stát. Mně trochu vadí, když někdo říká, celý jsem to organizovala já a ty mlč. Nejde jen o mě. Organizovala to také celá městská vysokoškolská rada, oficiální orgány, desítky lidí. Na realizaci té akce se pak podílely další desítky aktivních lidí. Vadí mi, že se vůbec nemluví o tom, že se na přípravě téhle akce, která to rozpohybovala, podíleli i jiní lidé.
Takže Monika Pajerová vypráví, že byla celá akce na Albertově organizována jenom nezávislými studenty. No, mohli bychom se Moniky zeptat, kdo technicky zabezpečoval ozvučení celého Albertova? No, na to odpověď nezná, protože to bylo NVP a zařizoval to pro nás městský výbor KSČ. A je tu spousta dalších věcí.
Co dalšího?
Tak například pozvánky na tu akci se neřešily jenom těmi letáky ve stylu „vezměte s sebou květinu“ a oznámením na Svobodné Evropě nebo Hlasu Ameriky. Studenty na tu manifestaci zvaly celonárodní výbory SSM. Jsou o tom dokumenty. Jenže to by musel někdo do toho archivu jít, vyhledat ty materiály a zpracovat je.
Polistopadový vývoj ovšem hodnotíte kladně, ne?
Ano, řekl bych, že si žijeme nejlépe v historii. Každý, kdo alespoň trochu nějak pracuje, se má dobře, má kde bydlet, co jíst. Spoustě lidí se žije fantasticky, není válka.
A co bezdomovectví?
To je druhá věc, možná by bylo u věci se ptát, zda se s tou vaničkou v listopadu 1989 náhodou nevylilo i nějaké to dítě.
Vymstilo se vám nějak v následujících letech vaše svazáctví, komunistická angažovanost?
Neřekl bych. Akorát si pamatuji, že když jsem se potom jednou vrátil na školu, tak ze třetího patra, zpoza sloupu, aby ho nikdo nemohl vidět, někdo zařval: „Co tady ten aparátčík chce.“ Zdůraznil bych, že my jsme tehdy na pedagogické fakultě, což je moje mateřská fakulta, jelikož jsem speciální pedagog, hodně studentů, kteří by byli ve svazu mládeže, neměli.
A ještě zmíním jednu věc. Jednou jsem obdržel neurčité varování od muže v klobouku a dlouhém kabátu, který za mnou přišel na ulici a varoval mne, abych několik dnů nevycházel, že mi údajně hrozí jisté nebezpečí. Dodnes nevím, co by se mi stalo, kdybych jej neuposlechl, a asi se to už naštěstí nedozvím.
Psali jsme:
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
