O české kritiky islámu by se prý měla zajímat policie. Nevzdělanost, ubohost, nahnědlost, xenofobie. Pane Konvičko, tento rozhovor s českým religionistou snad raději nečtěte

Jak vnímáte český odpor k islámu a hnutí typu Islám v ČR nechceme?

Jako neinformovaný, ubohý, nahnědlý a nebezpečný. Jde o směsici nevzdělanosti, xenofobie a odporné manipulace ze strany různých politikařících parazitů. Pokud je muslimům a křesťanům, kteří se zastávají muslimů, vyhrožováno transporty, pak mně jako občanovi nezbývá než doufat, že příslušné bezpečnostní složky státu jsou v pozoru nejen kvůli terorismu. To ale samo zdaleka nestačí. Demokracie nemůže přežít, pokud se různým fašizujícím tendencím nepostaví většina společnosti. Při pohledu na politickou scénu, kde navíc udává tón samotná hlava státu, nezbývá než doufat v občanskou společnost.

Co by mohla občanská společnost v tomto směru podnikat? Jak obecně hodnotíte současnou českou občanskou společnost?

Česká občanská společnost o sobě poslední dobou začíná dávat vědět. Ať jde o různé lokální kauzy, nebo o politická, sociální, ekologická či jiná témata celospolečenská, ozývá se, dokáže se zorganizovat, dát najevo svůj názor, dotlačit politiky či úředníky k ústupkům. V tomto směru má stejný úkol: být slyšet ve veřejném prostoru. Shromáždění radikálů na Staroměstském náměstí před časem už sekundovala na paralelní demonstraci skupinka lidí, kteří s islamofoby nesouhlasí. To jsou drobné zárodky vzbuzující naději. Úkolem intelektuálů je publikovat, debatovat, vyvracet nesmyslné výkřiky, poukazovat na mocenské ambice radikálních špiček. V zemi s jen několika tisícovkami muslimů je podobná radikalizace jen cestou k politickým prebendám. Musíme si uvědomit, že cesta nacistů i komunistů k moci vedla přes hlasy voličů. A my už dnes máme jedno nahnědlé uskupení přímo ve sněmovně a řadu individualit v těch již "zaběhaných“ stranách. Občanská společnost sice nemůže přímo bojovat proti sociální frustraci velké části společnosti, která vždy hledala ventil v rasismu, antisemitismu, nyní též v islamofobii, ale moc bezmocných není zanedbatelná.

Házet všechny muslimy do jednoho pytle jako aktivista Konvička tedy nejde, jak se ale zorientovat? Kde hledat relevantní informace?

Nejlépe u odborných islamologů. Ať už v poměrně široké nabídce odborné literatury, či na odborných přednáškách pro veřejnost, případně na veřejných debatách. Nedávno se například jedna konala v Knihovně Václava Havla a byla přenášena online na internetové stránky veřejnoprávní televize. Kdo se opravdu chce kvalifikovaně poučit, cestu si vždy najde a sám postupně začne rozeznávat mezi tituly na pultech ty kvalitní.

Islamističtí extremisté dokážou dobře pracovat s veřejným míněním, mají dokonalé PR účinné na cílovou skupinu západní veřejnosti při vyvolávání strachu, nenávisti atd. Dá se s tím něco dělat ve světě, kde je skoro vše odvozeno právě od dokonalosti PR?

Odpovědnost za veřejné mínění nesou především média. Je to poměrně velký problém, protože virtuální svět, který nám nabízejí, je dlouhodobě spíše souhrnem katastrof, vyhraněných výroků různých psychopatů, dobrá zpráva není mnohdy zajímavá. S tím se mnoho udělat nedá. Na druhou stranu už můžeme registrovat i výjimky. Potřebujeme poučenou publicistiku.

Objevují se zjednodušující "historické" paralely typu "muslimové prožívají středověk, protože jsou o šest století pozadu“ apod. Je to úplný nesmysl, nebo lze takto hledat klíč k islámu?

Každá analogie vždy trochu pokulhává, ale o nesmysl rozhodně nejde! Jako nesmysl odmítají tento fakt právě islamofobové, protože vycházejí z premisy, že islám jako celek je špatný z podstaty a jako takový je nereformovatelný. Proto jakákoliv naděje na postupnou kultivaci nejmladšího monoteistického náboženství musí být podle nich prohlášena za nereálnou. Nehledal bych zde sice přímo klíč k islámu, ale je třeba brát tuto skutečnost vážně v potaz.

Co si představit pod pojmem "postupné kultivace“ islámu? A pod jeho reformami?

Na rozdíl od Karla Marxe si nemyslím, že bych pochopil zákonitosti dějin, ale zkusme se zamyslet nad současnou situací. "Svět islámu“ obecně potřebuje řešit celou řadu hlubokých problémů politických, sociálních, ekonomických i ekologických. Západ v jiných kulisách rovněž. Všichni potřebujeme odstraňovat vzájemné předsudky, vést dialog a zahájit spolupráci místo konfrontace. Pokud by se postupně zlepšoval život v převážné většině muslimských zemí, očekával bych pokles popularity radikálních imámů a odklon od některých interpretací islámu směrem k těm liberálnějším. V politickém ohledu podle mě může být dlouhodobější perspektiva nadějná: Podle předního českého orientalisty, cestovatele a spoluzakladatele Orientálního ústavu prof. Aloise Musila (1868-1944) je vývoj k demokracii v muslimských státech bez vnějších zásahů možný. Např. ve své knize o Egyptu napsal: "Orient, obzvláště muslimský, je pro demokracii stvořen. Zřízení kmenové je základem demokracie, neboť náčelník, prvý mezi rovnými, smí prováděti pouze to, s čím veřejné mínění, zastoupené sborem náčelníků, souhlasí. Náboženství muslimské je v jádře rovněž demokratické. Náboženskou nebo církevní hlavu volí zástupcové věřících. Proč by neobnovili ústavu prvotní obce muslimské, nezavedli evropskou demokracii a neupravili si ji podle svého? Ať se jim k tomu poskytne příležitost a ať se mezi ně žádný cizinec nemíchá.“

Kde dochází k největším omylům a nepochopením ze strany současné západní veřejnosti, pokud jde o současný islám a praktikující muslimy?

Jak upozorňují přední islamologové, především v přesvědčení, že islám je jen jeden, že jde o celek homogenní, monolitní. Vědomě toto přesvědčení přiživují fašistoidní křiklouni či rádobypolitici, částečně nese odpovědnost povrchní mediální smog. Mezi největší omyly patří tradiční figura "my kontra oni“. Přitom islamistickým terorismem co do počtu obětí trpí především sami muslimové. Naštěstí do médií pronikají i takové zprávy, jako postřeh, že fanatikům z tzv. Islámského státu o islám vůbec nejde, protože ani nemají korán, či odsouzení jejich řádění z úst muslima jako "barbarské“ a "nemuslimské“. Hrajeme o srdce obyčejných muslimů, s nimiž jsme v odporu proti terorismu na jedné lodi!

Oněm muslimům je někdy vytýkáno, že se od extremismu dostatečně nedistancují. Měli by se "víc snažit“. Jaká je jejich situace, pokud jde o vymezování vůči radikálním souvěrcům?

Tady bych se bál nějakého zobecňování, ta situace může být velmi individuální, někdy jde o obyčejný strach: Zkuste se např. postavit fanatickému davu lynčujícímu vaše koptské, tedy křesťanské sousedy. Když se ale podíváme na vlastní dvoreček, je to zjednodušeně řečeno často stav západní výkonové společnosti, s jejím pro muslimy nepochopitelným ateismem, honbou za majetkem a stále vyšším výkonem a spotřebou, který je snadno odsuzován radikálními imámy, a jejich snahy a manipulace leckdy bohužel padají na úrodnou půdu. Co jim potom nabízíme my? Odsudky, výhrůžky a trvání na vlastní svobodě karikovat a urážet. Připomeňme si jednu modelovou situaci: V roce 2006 vzplály vášně v muslimském světě po aféře s karikaturami proroka Mohameda v jednom dánském periodiku. Informace jsou dohledatelné v tehdejším tisku. Dánský list s údajně fašistickou minulostí vypsal soutěž o nejpovedenější karikaturu. Na kresleného Mohameda s bombou v turbanu v září 2005 nejprve nikdo nereagoval, a tak redakce obvolala radikální imámy s dotazem, co kresbě říkají. Reakce dánských muslimů byla vlažná – v říjnu demonstrovaly v Kodani pouhé čtyři tisícovky muslimů z tehdy dvousettisícové komunity. Radikální imámové pak začali objíždět jednotlivé země Blízkého východu s desítkami stran obrázků, které však v Evropě nikdo nepublikoval: např. Mohamedem jako vepřem či jako znásilněného při modlitbě psem. Pak už se situace rozhýbala snadno a přišly masové násilné demonstrace s pálením dánských vlajek a dokonce s vypálením konzulátu v Bejrútu. Radikálové na obou stranách se vzájemně potřebují. Převážná většina těch zmanipulovaných demonstrantů se sice nerekrutovala z řad radikálů, ale v tu chvíli Západ upřímně nenáviděla. A na televizních obrazovkách bylo nějaký čas co vysílat.

Kde se berou evropští a čeští konvertité k islámu?

Je to podobné i v případě konverzí k jiným náboženstvím. Velmi populární jsou nábožensko-filozofické systémy Dálného východu, na vzestupu je tzv. nová religiozita atd. Vedle různorodých individuálních příčin jde – často v případě žen – o tak prozaický důvod, jako je konfesní příslušnost nového partnera. Ale je tu i příčina hlubší, a tou je jistá vyprázdněnost tradičních křesťanských církví. Zároveň je třeba se vážně ptát, zda je západní společnost opravdu křesťanská? S odkazem na Ježíšův výrok, že v čem vidíme svůj poklad, tam bude i naše srdce, si musíme přiznat, že Západ místo Hospodina uctívá spíš modly jako úspěch, kariéru, peníze, slávu apod. Bývalý prezident nás kdysi ve svém článku dokonce vyzýval, že se máme sklonit před neosobními silami trhu. Nejvyšším bůžkem v tomto novopohanském panteonu je růst HDP. Vánoce se staly orgiemi spotřeby, Velikonoce příležitostí, jak dopoledne vykoledovat co nejvíce panáků a odpoledne prospat namol v pangejtu. Konverze je tak často výrazem protestu proti této karikatuře vlastních hodnot, případně proti upadající západní civilizaci jako celku. Často si v tomto ohledu vzpomenu na výrok filozofa Milana Machovce, jenž při přednášce s nadsázkou poznamenal: "Islám je trest za zpohanštění křesťanství!“

Dá se ve státech západního typu funkčně skloubit liberální přístup a islámská víra podstatné části obyvatel, respektive – existuje zde nějaký potenciální rozpor?

Řekl bych, že dá. Ale jak upozorňují mnozí političtí komentátoři nejen v souvislosti s muslimy, liberální společnost nemůže obstát, pokud nebude důsledně trvat na dodržování vlastních pravidel, aby platila pro každého a za všech okolností. A samozřejmě zároveň důsledně trvat na hodnotách, ze kterých vyrůstala. Jistý rozpor na druhou stranu najít můžeme. Muslimská umma, obec, nebude mít plné pochopení pro společnost atomizovanou na individua, je z podstaty mnohem semknutější, kolektivističtější. Ovšem k mírumilovnému soužití s většinovou společností na Západě tento fakt sám o sobě nemusí být překážkou.

Co konkrétně znamená, že islám je kolektivistické náboženství a jaké to má praktické důsledky?

Znovu bych se odvolal na Musilův postřeh, a to, že islám není jen náboženství, ale celostní kultura. Pokud použijeme tradiční výrazivo, správa věcí veřejných, politika bude z podstaty "levicovější“. Mohamed vtiskl islámu silný sociální étos. Jde o zdůraznění nutnosti solidarity, správné je pečovat o ty slabé: chudé, nemocné, vdovy a sirotky. Celek je důležitější než individualita, každý odevzdává část svého výdělku ve prospěch ummy, každý je povinen pomoci. Důraz na solidaritu překračuje politické hranice a národnostní či jiné odlišnosti. Praktickým důsledkem je ale bohužel i to, že tento princip sbližuje některé organizace s islamismem. Záleží totiž vždy na interpretaci utrpení a formě "pomoci“ "trpící“ muslimské komunitě třeba v západních zemích.

Má tzv. Islámský stát šanci na dlouhodobou existenci ve světle svých skutečně "středověkých“ praktik?

Na můj vkus už je tu dlouho ažaž. Bude ale trvat zřejmě dlouhý čas, než se s ním a s následky jeho řádění podaří skoncovat. Při jordánských náletech utrpěl rozsáhlé škody, řadu území již neovládá. Obyvatelstvo v obsazených oblastech na vlastní kůži pociťuje jeho zvrácenost, a tak ztrácí morální podporu. Teroristům docházejí finanční prostředky a začínají je získávat od obyvatel např. vydíráním výpalného od drobných živnostníků. Na druhou stranu, dokud v Sýrii trvá režim Bašára Asada, je tzv. Islámský stát vnímán jako síla odporu proti němu. A pak musíme brát v potaz i dlouhodobé následky jejich řádění. Bojovníci se navrátí do svých zemí, splynou s obyvatelstvem a budou tvořit spící buňky terorismu. Vzpomeňme na nedávnou zprávu, že v řadách tzv. Islámského státu bojují tisíce Tunisanů. Máme možnost udělat si obrázek z Bushovy války v Iráku. Vojenská operace byla v roce 2003 blesková, režim Saddáma Husajna se zhroutil velice rychle. Ale následky konfliktu budeme nést ještě hodně hodně dlouho.

Míra strachu z islámu a z muslimů je v ČR větší než v zemích, kde jsou velké muslimské komunity (např. Francie), čím to je?

Podle průzkumů veřejného mínění se Češi bojí terorismu a přistěhovalců. Obojí spojují s islámem a některými médii a politiky jsou v tom utvrzováni. Je to především strach z neznámého, i když je u nás zanedbatelná muslimská komunita. Česká společnost je tradičně více xenofobní, zároveň potřebuje po půlstoletí izolace za elektrickými dráty a ideologického brainwashingu více času na vlastní kultivaci. Masaryk si pro republiku přál půlstoletí klidného vývoje, nebyl jí dán. Čtvrtstoletí demokracie po roce 1989, navíc ve vysoce turbulentní době, je zatím zoufale málo. Potřebujeme kvalitní vzdělávání a výchovu, revoluci hlav a srdcí. A když už jsme u toho Masaryka – stále bohužel platí to jeho "nebát se – a nekrást"!

Pavel Žďárský je religionista a filozof. Působí jako učitel na Vyšší odborné škole pedagogické a sociální, střední odborné škole pedagogické a gymnáziu v Praze 6, Evropská 33. Je místopředsedou Akademické společnosti Aloise Musila a jako editor se podílel na vydání knihy Aloise Musila Ze světa islámu (Akropolis, 2014).