Polská velvyslankyně nám prozradila, proč jezdí jejich experti radit do Kyjeva. Pak vychválila sankce a promluvila o Putinovi

05.05.2015 10:18

ROZHOVOR Pro Poláky jsou dle průzkumů nejsympatičtějším národem Češi, ale roste vám konkurence. Politika Vladimira Putina je pouze jedna tvář Ruska, ale náš zájem je daleko všestrannější. Poláci i dnes milují ruskou kulturu, jak tu dávnou, tak i tu nejnovější. Polská velvyslankyně Grazyna Bernatowicz odpovídá otevřeně na otázky ParlamentníchListů.cz. Zeptali jsme se jí i na Kaliningrad, Majdan, sankce proti Rusku a Česki film.

Polská velvyslankyně nám prozradila, proč jezdí jejich experti radit do Kyjeva. Pak vychválila sankce a promluvila o Putinovi
Foto: hns
Popisek: Polská velvyslankyně v Česku Grazyna Bernatowicz

Anketa

Dostavíte se k odvodu do armády, bude-li to vaše zákonná povinnost a budete-li spadat do příslušné věkové kategorie?

hlasovalo: 685 lidí

Jsou stále Češi pro Poláky nejoblíbenějším národem, nebo už se to změnilo?

Z výzkumu agentury CBOS z prosince 2014 vyplynulo, že pro většinu Poláků jsou nejsympatičtějším národem opět Češi. Avšak pokud odečteme hlasy těch, kteří vůči Čechům hlasovali záporně, dostaneme se na stejný výsledek, jaký měli Italové. Takže vám roste silná konkurence.

V jaké době či za jakých okolností vlastně vznikla tato sympatie? Vladislav Jagellonský byl sice i českým králem, ale mezi Polskem a Českem vždy docházelo spíše k určitému soupeření a přetahování. Po vzniku Československa se na Těšínsku bojovalo, před druhou světovou válkou se nebyly schopné tyto dva národy shodnout na společné obraně proti Adolfu Hitlerovi a ani za bývalého režimu to nebylo ideální...

Sympatie Poláků se už jistou dobu neřídí historií, ale zkušenostmi ze současnosti, které máme velmi podobné. Po druhé světové válce se obě dvě země, přestože se cítily být součástí demokratické Evropy, ocitly za železnou oponou. V obou zemích byly přítomny sovětské ozbrojené jednotky. Zástupci antikomunistické opozice z obou zemí se stýkali na našich společných horách. Češi krátce po Polácích svrhli komunistický režim, a díky tomu jsme mohli opět společně aspirovat na návrat k náležitému místu ve strukturách sjednocující se Evropy. Společně jsme také vstoupili do NATO a EU. Naše jazyky nás mnohdy vzájemně pobaví, ale všeobecně vzato máme hodně důvodů pro vzájemnou sousedskou sympatii.

Jak berete fakt, že Česko dluží Polsku stále určité území u hranic? 

Je to ryze formální záležitost, která byla zanedbána v padesátých letech. Myslím si, že má význam pouze z hlediska právního řádu a nespojovala bych s ní žádné silnější emoce. Tak to vnímají obě dvě strany.

Kde vidíte začátek nenávisti a nesnášenlivosti ve vztazích Polska s Ruskem? Již ve středověku, nebo teprve v minulém století například s paktem Molotov – Ribbentrop či s katyňským masakrem?

V našem vztahu vůči Rusku a Rusům není ani nenávist, ani nesnášenlivost. Dějiny Polska a Ruska jsou vzájemně propojeny vlastně po celou dobu, kdy se dá hovořit o státnosti obou národů, ale je také pravda, že mají mnoho temných stránek, které existují i v poměrně blízké době. Proto se na současné události na východě Evropy díváme přinejmenším znepokojeně. Přestože máme stále na paměti dějiny, snažíme se hledět do budoucna. Místo abychom hledali zdroje historických konfliktů, snažíme se hledat společné zájmy. Taková byla polská politika vůči Rusku i v minulých letech. Dnes však nemůžeme přivírat oči nad porušováním mezinárodního práva a narušováním suverenity sousední země. Evropské dějiny potvrzují, že takové jednání špatně končí pro celé mezinárodní společenství.

S jakými pocity se dnes vlastně Poláci dívají směrem na východ?

Ještě jednou opakuji, že se Poláci ve svých sympatiích, stejně jako jiné evropské národy, ve svém vztahu k ostatním národům už delší dobu neřídí historickou nevraživostí. A to jak na politické, tak na mezilidské úrovni. Nejlepším důkazem jsou velmi dobré vztahy s Němci. Musíme si uvědomit, že Putinova politika je pouze jedna tvář Ruska a zájem o Rusko je v Polsku daleko všestrannější. Poláci i dnes milují ruskou kulturu, jak tu dávnou, tak i tu nejnovější. Například se stále znova do polštiny překládají písně Vladimira Vysockého, nadále je velký zájem o studium rusistiky a ruština se po dočasném odklonu v devadesátých letech opět vyučuje na některých polských gymnáziích. V polských knihkupectvích bez problémů koupíte knihy ruských klasiků i současných spisovatelů, například Ludmily Ulické. Dokonce poslední rozhovor s Borisem Němcovem byl vydán právě v Polsku.

Jaké vztahy vládnou na hranicích s ruskou oblastí kolem Kaliningradu? 

27. července 2012 vstoupila v platnost polsko-ruská dohoda o takzvaném malém pohraničním styku. Jen do poloviny roku 2013 byla tato možnost oběma stranami využita skoro 500 000krát, a to znamená, že velký počet Rusů jezdí do příhraničních polských oblastí a Poláci zase bez problémů jezdí do Kaliningradu. Díky tomu se rozmáhá obchod a cestovní ruch. Navazují se nové kontakty i osobní vztahy.

Koncem září 2013 kaliningradská hudební skupina Parovoz vydala píseň s názvem jedné polské diskontní sítě, v níž si Rusové pochvalují nejen kvalitu polských produktů a služeb, ale i pohostinnost a milé chování Poláků. Bylo to sice ještě před událostmi na východě Ukrajiny, ale mám za to, že do velké míry stále ještě odráží to, co je důležité pro takzvané obyčejné lidi, pro naše občany.

Od roku 2007 jste byla šest let viceministryní zahraničí. Jak jste vnímala události spojené s Majdanem a Euromajdanem v Kyjevě?

Východní politika nespadala přímo do mých kompetencí. Ale na ministerstvu zahraničních věcí panovalo hluboké přesvědčení, že se chceme podělit o naše demokratizační zkušenosti s ostatními. V souladu s ideály Solidarity jsme solidární se všemi, kdo bojují za demokracii a svobodu, které, jak víme z vlastní zkušenosti, přinášejí po určité době i materiální blahobyt. Proto držíme palce Ukrajincům i dalším národům, u nichž autoři polské transformace často plní poradenské funkce a vystupují s iniciativami, které mají šanci zopakovat úspěšné transformování v Polsku.

Nezměnil se náhled Poláků na Čechy s dost rozdílnou zahraniční politikou vzhledem k Rusku? Poláci jsou v neústupnosti jednotní, Češi jsou rozdělení zhruba na dva tábory. Jeden je proruský, druhý antiruský.

Nemyslím si, že by bylo v Polsku rozšířeno povědomí o tomto rozdělení české společnosti. Poláci zato vědí, že Česká republika je členem Evropské unie, která už dvakrát ve věci sankcí zaujala jednomyslné stanovisko. Vědí také, že Česko je členem NATO. Kdybychom ale chtěli jít hodně do detailu, musíme si vzpomenout, že určité sympatie vůči Rusku, související třeba s panslavismem, byly v Čechách přítomny už od devatenáctého století. V Polsku tohle nebylo. Zároveň si však musíme uvědomit i to, že si i ti největší milovníci Ruska mezi českými buditeli ve svém okouzlení Ruskem zachovali, což je pro Čechy typické, zdravý rozum.

Jak by měla vypadat politika EU vůči Rusku? Jsou sankce postačující, nebo je třeba Ukrajinu zásobit zbraněmi či dokonce vojáky?

Sankce jsou velmi silnou zbraní. Stačí se jen podívat na jejich vliv na hospodářské výsledky Ruska za rok 2014.

Myslíte si, že jsou společná vojenská cvičení NATO v Pobaltí nutná?

Cvičení jsou běžnou a důležitou součástí fungování každé menší nebo větší vojenské formace. NATO je vojenská aliance, jejíž efektivita závisí na připravenosti k akci. Takže když vojenští velitelé NATO rozhodli, že budou cvičení provádět, pak s tím jen stěží můžeme polemizovat.

Co si myslíte o rostoucí vlně nesnášenlivosti v Evropě? Zdvihají se pravicoví radikálové, antiislámští radikálové, radikální nacionalisté a tak dále.

V Evropě především narůstá vlna populismu. Média sdělují společnostem mnoho informací na různá témata, které nejsou vždy zcela objektivní. Pro demokracii je typické i to, že nabízí občanům široké spektrum možností, jak na tyto zprávy reagovat. Někteří se tak rozhodnou pro antisystémová uskupení, která zastávají jiné hodnoty než ty, které jsou v Evropě všeobecně přijaté. Dochází k tomu z různých důvodů: znechucení z dosud vládnoucích politických sil, z nedostatku občanské vzdělanosti, z hospodářské krize, která postihuje mladé lidi bez politických zkušeností. Můžeme se dlouze dohadovat o tom, v čím zájmu je stoupající význam těchto sil a kdo je finančně podporuje.

Jak byste zobecnila českou povahu? Něčemu, čemu se v Polsku moc nerozumí, se říká czeski film, Češi jsou Pepíci, jsou to trochu Švejkové, ale i trochu Hrabalovi pábitelé...

Myslím si, že pořekadlo „czeski film“ vyplývá ze vzájemné srozumitelnosti a nesrozumitelnosti našich jazyků. Často se nám zdá, že češtině rozumíme, ale zrovna tak často upadneme do pasti, kterou na nás líčí podobně znějící slova, která však mají odlišný význam. Podle mého názoru to odráží do jisté míry i rozdíly mezi našimi mentalitami – v některých věcech jsme si hodně podobní a v některých naprosto odlišní. Určitě je jednou z typicky českých vlastností pragmatismus, včetně všech jeho kladných i záporných následků, a ten nám Polákům občas chybí.

V jednom z rozhovorů jste říkala, že byste ráda, aby Češi do Polska jezdili na dovolenou, a to nejen do Krakova. Můžete třeba říct pár tipů, které jsou málo známé i v Polsku?

Polsko je země s velmi bohatou turistickou nabídkou. Osud nám dal jak hory, tak moře a jezera. Pro aktivní turisty máme Vysoké Tatry s nejvyšším vrcholem Rysy 2,5 tisíce m.n.m., skvělé podmínky pro windsurfing na Baltu nebo pro plachtění a kanoistiku na Mazurských jezerech. Máme širokou nabídku pro cyklisty i pro nadšence jízdy na koni. Pro milovníky dějin máme honosné památky, třeba hned za českými hranicemi to jsou hrady a zámky ve Slezsku. Pro zájemce o městskou turistiku, což je zvláště populární mezi mladými, máme řadu krásných dynamických měst s velkým výběrem kulturních, gastronomických a zábavních atrakcí. Na ty, co chtějí uprchnout před hlukem civilizace, čekají málo navštěvované trasy po Bukovských vrších. U nás si něco zajímavého najde úplně každý. Stojí za to myslet i na bohatou agroturistickou nabídku a po celé Evropě oblíbenou polskou kuchyni.

Myslíte si, že se někdy změní dvoufázovost EU? Tedy to, že vedle sebe existují země, co jedou na plný plyn, jako Německo, Velká Británie a Francie, a pak ty další, zadluženější a chudší?

Polsko se v posledních letech rozvíjelo na plný plyn. Během krize jsme ani na okamžik nezaznamenali pokles HDP a celkový růst od vstupu do EU činil téměř dvacet procent. I jiné, takzvaně nové členské státy, se z krize dostaly rychle, například Estonsko. Nejsme to my, tedy nové členské státy, kdo je zdrojem ekonomických potíží v EU. Ale faktem je, že nás ještě čeká těžká práce, než se naše hospodářská úroveň vyrovná s nejvyspělejšími zeměmi EU. Vyplývá to z toho, že jsme padesát let, ne z vlastní vůle, neměli možnost využívat výhod normálního politicko-ekonomického systému. Pomalé vycházení Evropy z krize snad umožní i těm nejzadluženějším státům dosáhnout určité míry stabilizace. Nezapomeňme na to, že se tvrdé ekonomické reformy v Polsku a jiných zemích bývalého zřízení konaly v podstatě bez vnější finanční podpory.

Oscarový film Ida pojednává o setkání jeptišky s příbuznou, komunistickou soudkyní, co odsuzovala lidi na smrt. V Česku se pořád říká, že se země nevyrovnala s bývalým režimem, se svou komunistickou minulostí. Komunisté nebyli zakázáni, viníci odsouzeni a tak dále. Jak se Poláci staví ke komunistické minulosti své země? Berou ji jako určitý druh dědičného hříchu? 

V Polsku stále více přestávají být dějiny předmětem politické debaty a přecházejí spíše do sféry kulturního diskursu. Různá historická témata se tak stávají inspirací pro umělce, často filmaře. Komunistická a fašistická sdružení jsou v Polsku zakázaná a politické spektrum se zdá být prosto sil projevujících nějakou náklonnost k některé z těchto ideologií.

V takzvaném produktivním věku máme už první generaci, která bývalý režim na vlastní kůži nezažila. Když pozoruji mladé Poláky, tak se mi zdá, že jsou to velmi nadaní a pracovití lidé, které daleko více než komplexy z komunistické minulosti Polska zatěžují příliš velké ambice, netrpělivost a hlad po úspěchu za každou cenu. Svět má své šílené tempo a mladí chtějí být ještě rychlejší.

Co je dle vás důvodem převládající levice či liberalismu v Evropě? 

Spojování levice s liberalismem je svého druhu politickou syntézou, která vzniká v poslední době. Zatímco se ve světonázorových otázkách tento přístup naplnil, čehož důkazem jsou hlasy voličů, v hospodářských otázkách lze o výhře levicových idejí hovořit jen stěží. Za hlavní lék proti krizi se přece považuje redukce zadlužení, což není levicové řešení. A proč v EU vyhrávají tyto politické síly? Protože je volí voliči, kteří se řídí různými hledisky.

Kdyby byl papež Jan Pavel II. znázorňován jako Mohamed v Charlie Hebdo, protestovali by Poláci? A jakou formou? 

Přes pětadvacet let máme v Polsku svobodná média. Mezi nimi jsou také média satirická a antiklerikální, která si vůči nikomu, ani vůči papeži Poláku nebrala a neberou servítky. Je pravda, že pro většinu Poláků byl papež Jan Pavel II. velkou autoritou a je i nadále. Posměšky vůči němu se jich bolestně dotýkají. Nicméně se již pětadvacet let radujeme z demokracie a svobody slova, které se jménem Poláků dožadoval i Jan Pavel II. a která byla a je pro naši společnost velmi důležitou hodnotou.

Loni jste protestovala proti zesměšnění Poláka v jedné reklamě mobilního operátora, kde byl zobrazen jako šmelinář. Jak nebezpečné jsou podle vás tyto negativní stereotypy?

Stereotypy jsou nebezpečné, protože vytvářejí iluzi vědění, které de facto nemáme. Pokud je daný stereotyp negativní, vede k předsudkům a xenofobii. Mám pocit, že správné znalosti o Polsku jsou mezi Čechy málo rozšířené. O to více je nebezpečný jakýkoli případ dezinformace.

Ostatně kniha Gottland prý, osobně jsem ji, musím se přiznat, ještě nečetl, také plula na vlně stereotypu. Nedostalo se jí právě kvůli tomu tak velké popularity? Nejsou vlastně stereotypy k pochopení národa potřebné? 

Tuto knihu doporučuji! Gottland je literární reportáž, tedy dílo z pomezí žurnalistiky a beletrie, proto se v ní jen stěží dají najít hranice mezi fakty a osobními dojmy autora. Myslím si, že popularita této knihy vyplývá z více faktorů. Mariusz Szczygieł díky svému talentu velmi zručně sloučil vlastní zkušenosti s tím, jak Poláci vidí a chtěli by Čechy vidět. A tyto svoje vědomosti o Česku rozšířil mezi Poláky. Teď čekáme na podobně pozitivní českou knihu o Polácích.

Co vás v Česku nejvíc zaujalo a co nejvíc zklamalo? 

Uvést něco, co by mě nějak zvláště zklamalo, je velmi těžké. Pokud něco, tak je to negativní postoj společnosti k EU, vůči níž v Polsku panuje entuziasmus. Myslím si však, že i to se mění díky proevropské politice současné vlády.

Zaujalo mě mnoho míst a turistických atrakcí. Ostatně jsem ještě nestačila vidět všechno. Obdivuji umělecký, zvláště hudební život v Praze, ale i jinde. Mám ráda pragmatismus a klidné, poněkud filosofické nazírání Čechů na realitu kolem nás.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Jan Rychetský

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

Bety.cz TESTOVÁNÍ - Testujte s námi nové produkty či služby a o své názory a doporučení se podělte s ostatními čtenářkami Bety.cz.

Prostřeno.cz - recepty on-line - vaření, recepty, gastronomie

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Murínův nářez: Zeman věděl, čím Srby potěší. Kosované sami chápou, že jsou umělým státem kvůli základně USA

4:44 Murínův nářez: Zeman věděl, čím Srby potěší. Kosované sami chápou, že jsou umělým státem kvůli základně USA

ROZHOVOR Slovenský přírodovědec a spisovatel Gustáv Murín se podivuje nad tím, co je to za morálku n…