Sociolog Herzmann účtuje: Lidé jsou tu spíše levicoví. Babiš to dobře ví. Sám je pravičák, ale nabízí jim, co chtějí

Jsou Češi spokojeni se svojí životní úrovní? Co je trápí nejvíce a jak se jejich postoj mění v posledních letech?

Vždy je ošidné mluvit o tom, co Češi. Názory různých skupin občanů se totiž hodně liší. Už poměrně dlouhou dobu považuje těsná většina občanů životní úroveň své domácnosti za dobrou, něco přes deset procent za špatnou a ti zbývající se nemohou rozhodnout. Nespokojených v posledních letech velmi, velmi pomalu ubývá, ale spokojených už nějakou dobu nepřibývá. Podle mého názoru je důvodem této situace nenaplněné očekávání: lidé totiž čekali, že až skončí ekonomická recese, jejich životní úroveň prudce vzroste. A to se neděje. Objektivní ukazatele sice signalizují zřetelný nárůst reálných příjmů většiny domácností, ale přeci jen je to proces pozvolný. Proto můžeme u části veřejnosti pozorovat určitou frustraci, nespokojenost s tím, co jim politici „zařídili“.

Právě sociologové tvrdí, že český národ je zaměřen spíše středo-levicově a čeká, že stát zajistí blahobyt a pořádek. Proč tomu tak je? A odpovídá tomuto jejich přání Andrej Babiš se svými sliby, že se o voliče postará?

Mezi českou veřejností skutečně dlouhodobě převažuje hodnotová orientace, která odpovídá spíše levicovým politickým konceptům. Nejde ani tak o zajištění blahobytu jako o sociální jistoty, které od státu očekávají skutečně velké voličské skupiny. V minulosti jsme opakovaně zjišťovali, že i podstatná část voličů ODS má spíše levostředové než vysloveně pravicové priority. Proto u nás těžko může volby vyhrávat někdo, kdo lidem nenabídne, že se stát postará – přinejmenším o zdravotní péči a zajištění v důchodu nebo v obtížných sociálních situacích.

Andrej Babiš to ví, a i když sám určitě vyznává spíše pravicové hodnoty, umí voličům nabídnout to, co chtějí. Někdo to může považovat za populismus, někdo za podraz, já si myslím, že je to prostě politická taktika. Kdo chce vyhrát volby, může se snažit voliče někam vést, ale nemůže jít proti tomu, co naprostá většina populace od státu očekává.

Terorizují Česko exekutoři? Přes letitou snahu některých politiků stále nedochází k ráznému omezení jejich činnosti…

Ani kdyby tato otázka nebyla tak vyostřená, jakou ji dělá sloveso terorizovat, neuměl bych na ni odpovědět. Pravdou je, že svého času politická garnitura kývla variantě tvrdé represe vůči všem dlužníkům, a po čase se ukázalo, že to přináší víc škody než užitku. To ale neznamená, že bezbřehá tolerance vůči neplatičům by byla správnou cestou. Myslím, že politická reprezentace dnes konečně hledá vhodný kompromis. Ten se určitě nebude líbit exekutorům, protože snižuje jejich zisky, ale může pomoci velkým skupinám lidí, kteří se dostali do dluhové pasti bez zlého úmyslu. Uvidíme, jestli to bude mít nějaký dopad i na politické klima ve státě.

V posledních letech vládne politikou téma migrace. Jak ho vnímají Češi, bojí se? Jde o téma zbytečné a zástupné, protože podle některých tvrzení tu žádní migranti nejsou a nebyli?

Problém migrace je reálný a obava velké části veřejnosti, že by jednoho dne mohla být Evropa pod neúnosným tlakem novodobého stěhování národů, je určitě namístě. Z této obecné pravdy a dlouhodobého rizika ovšem někteří lidé vytěžili politický kapitál. Strašili, jako kdyby uprchlíci ze všech koutů zeměkoule chtěli zrovna do Česka a jako by se jich na našem území nepohybovaly ročně stovky, ale desítky tisíc. Touto kartou se hrálo ve volebních kampaních jak před parlamentními, tak prezidentskými volbami. U části veřejnosti to vyvolalo paniku.

Téma se však už vyčerpalo, dnes zdaleka nebudí takovou pozornost. I když určitá obava zůstává v mysli skoro devíti z deseti občanů, pozornost už se zaměřuje jinam. Jen pro ilustraci: když uprchlická krize vrcholila, zaznamenávali jsme na sociálních sítích každý měsíc přes čtvrt milionu příspěvků na toto téma. V současné době jich není za měsíc ani dvacet tisíc.

Vnímají voliči témata, jako Dublin IV, který znamená výrazný zlom v přístupu Evropské unie k migraci?

Dublin IV je pro naprostou většinu voličů španělskou vesnicí, jeho vnímání se redukuje na dvě otázky: zda budou platit nějaké kvóty a zda národním státům zůstane pravomoc rozhodnout, koho – kterou konkrétní osobu – na svém území přijmou. V tomto rozsahu musí s celou záležitostí nakládat politici při základní komunikaci s veřejností. Další detaily mají a musejí být k dispozici třeba na webu, ale vysvětlovat je lidem, kteří se o politiku příliš nezajímají, by bylo ztrátou času. I v tomto směru většina občanů čeká, že stát se prostě postará.

Co říkají výzkumy? Kolik voličů věří v Evropskou unii?

Věřit můžeme v Boha nebo ve šťastný osud, těžko v nějakou instituci. Vztah k Evropské unii je dost složitým komplexem názorů, nadějí i obav a těžko se popisuje jednou větou. Průzkumy ukazují, že důvěra v Evropskou unii jako instituci poněkud narostla. Zajímavé je, že podle Eurobarometru si skoro dvě třetiny české populace myslí, že členství v Evropské unii přináší spíše výhody, ale jen třetina si myslí, že členství v tomto společenství je dobrá věc. To by mohlo vést k závěru, že značná část občanů České republiky jsou vypočítaví europesimisté. Tak jednoduché to ale není. Lidí, kteří si myslí, že členství v Evropské unii je špatná věc, je u nás totiž jen necelá pětina.

Největší část veřejnosti si není jistá, zda je to věc dobrá, nebo špatná. Tuhle nejistotu mohou lidé, kteří jsou vůči Evropské unii hodně kritičtí, považovat za dobrou zprávu, a ti, kdo evropský projekt podporují, spíš za zprávu špatnou. Ve skutečnosti ale jde hlavně o zprávu varovnou: jestliže tak velká část občanů neví, jestli je, či není dobré být v Evropské unii, vytváří se značný prostor pro různé politické manipulace.

Sociolog Daniel Prokop publikoval nedávno studii, dle které dorostla do věku 50 let života generace, která sice uvítala listopad 89, ale nyní volí Babiše a Zemana, protože je systémem zklamaná. Dává dnešní doba, třeba poslední rok, důvod zříkat se listopadových hodnot a přistupovat na politiku Zemana a Babiše?

Postřeh kolegy Prokopa je jistě správný, ale otázka nestojí, jak ji pokládáte, a to hned ze tří důvodů. Především jeden rok neznamená v životě společnosti dost dlouhé období na to, aby se podle něj mohl posuzovat nějaký hodnotový posun. Za druhé je v této otázce implicitně obsaženo stanovisko, že politika Zemana a Babiše je jakýmsi protikladem hodnot, v jejichž jménu se konal listopad 1989. Tak tomu také není už proto, že není žádná „politika Zemana a Babiše“. Každý z těchto pánů má své politické cíle a také své hodnoty, v něčem se shodují, v jiném rozcházejí.

Skutečnost, že se do jisté míry vzájemně potřebují, je nutí některé kroky sladit, ale pokud se Andrej Babiš stane premiérem s důvěrou, uvidíme, jak mnohé je mezi nimi, mezi jejich politikami odlišné. A za třetí není pravdou, že v politice, záměrech a cílech obou pánů není nic z hodnot listopadu 1989, i když jejich kritici to nechtějí připustit.

Vidíme zde jiné akcenty, jiné priority, a to nejen v zahraničněpolitické orientaci, vidíme jiné představy o způsobu fungování demokratické společnosti, ale snaha o návrat k vládě jedné strany, upřednostnění ideologie před právem ani jiné cesty k popření polistopadového vývoje tu rozhodující roli nehrají. Říkám to s plným vědomím skutečnosti, že mnohé kroky obou pánů jsou problematické, že se oba někdy pohybují na hraně ústavnosti a že bych si uměl představit džentlmenštější výkon politické moci, než předvádějí právě tito dva představitelé české politiky.

A možná přidám ještě čtvrtý důvod, proč nemůžeme klást současné působení Miloše Zemana a Andreje Babiše do protikladu k listopadu 1989: nebyli to oni, kdo uzákonil přímou volbu prezidenta, a nebyli to oni, kdo přivedl téměř na buben dvě hlavní politické strany prvních dvou dekád svobodného Česka, tedy ODS a ČSSD.

Jaké největší chyby podle vás udělaly levicové tradiční strany, ale i pravicové „proevropské“, kvůli nimž přicházejí o hlasy voličů? Vrátí se například ČSSD znovu na politické výsluní?

Jejich hlavní chybou bylo, že se soustředily samy na sebe, na vnitrostranické hašteření, boj o pozice a na své kmotry, místo aby se staraly o zájmy společnosti nebo aspoň svých voličů. Dokonce došly tak daleko, že už ke svým potenciálním voličům neuměly ani srozumitelně promluvit. Proces byl v obou podobný, ODS ovšem měla v uvozovkách to štěstí, že její katarzi urychlil skandál kolem Petra Nečase. Dopad na dno by ale patrně přišel tak jako tak, vidíme to na příběhu ČSSD.

Současně musím říct, že ODS prokazuje schopnost oživení. Jakkoli se o Petru Fialovi mluví jako o málo výrazném lídrovi, je zřejmé, že dokázal zabránit pádu strany pod pětiprocentní hranici a ODS pod jeho vedením sice pozvolna, ale soustavně posiluje. Proto se domnívám, že i ČSSD má šanci krizi překonat. Bude to ale bolet a nebude to rychlý proces, ať už sociální demokracie vstoupí do Babišovy vlády, nebo ne.

Jiný příběh píší KDU-ČSL a TOP 09. V jejich případě nemůžeme říci, že ztratily přízeň voličů. V jednu chvíli dokonce posílily, to když poprvé kandidovaly proti sobě a dohromady získaly podstatně více hlasů, než by se v bezvěreckém Česku čekalo. Jejich chybou ovšem byla neschopnost překonat názorové rozdíly a spolupracovat. Za normálních okolností by tyto dvě strany měly tvořit dvě křídla, dvě platformy jakési české obdoby německé CDU nebo rakouských lidovců. I tak ovšem KDU-ČSL a TOP 09 dohromady reprezentují v současnosti více než desetinu zúčastněných voličů, víc než kdy získali samostatně kandidující lidovci.

Mládež bývá vždy jiná než střední a starší generace. V českých volbách hlasuje dramaticky jinak. Liberálněji, pravicověji, vyhraněně proti Miloši Zemanovi. Co si myslíte o myšlence Jiřího Peheho, že bude dobře, až odejde starší voličská generace a nastoupí ta mladší?

Patřím ke generaci, která má podle Jiřího Peheho odejít, a jakkoli si ho vážím, v tomto směru se na naplnění jeho vize netěším. Důležitější ale je, že vidím i jiné rysy voličského chování mladé generace, než které ve své otázce zmiňujete. Mladí lidé mají obvykle menší volební účast, mají vyšší tendenci volit takzvanou metodou pokus–omyl, tedy nové politické subjekty včetně těch, které nemají téměř žádnou politickou historii, a mají tendenci volit protestně, nikoli programově.

Podle poznatků Medianu by mezi mladou generací volby výrazně vyhráli Piráti, není však zřejmé, jaký by měli koaliční potenciál a zda by nepředstavovali jiný typ štěpení společnosti než současná politická elita. Konec konců ani hlasovat proti Miloši Zemanovi ještě nutně neznamená hlasovat pro nějaký politický program. Obecně vzato nemá žádný význam spekulovat o tom, jak budou ve volbách hlasovat příští generace – vždyť my neumíme odhadnout ani to, jak za půl roku dopadnou české komunální volby a kdo bude mít před Vánoci většinu v Senátu.