Jak zhodnotit českou geopolitickou pozici a zahraniční politiku za posledních 25 let? Objevuje se kritika naší přílišné loajality k USA a Západu obecně, prozápadní pozorovatelé naopak kritizují českou politickou praxi za neloajalitu k EU a přátelskost k Rusku. Kde je dle Vás pravda? Které osobnosti a proudy zanechaly v tomto smyslu kladnou stopu a které zápornou?

Složitá otázka. Obecně platí, že prozápadní shoda se v posledních několika letech oslabuje a lidé, kteří mají obchodní a politický zájem na orientaci na Rusko, jsou vlivnější a viditelnější než dřív. S nimi rezonuje nemalá část společnosti, i když to zdaleka není většina. Nejdůležitější dělítko v české politice dnes nevede mezi levicí a pravicí, ale mezi těmi, kterým záleží na udržení západní orientace a hodnot liberalismu a demokracie, a těmi, kteří nás tlačí směrem na východ do postkomunistické břečky, kde rozhoduje právo silnějšího a bohatšího, ne vláda zákona. K těm druhým dnes patří prezident Zeman, bývalý prezident Klaus a část sociální demokracie. K těm prvním obě pravicové strany a značná část občanské společnosti. Nikdo neví, kde v tomto zásadním sporu stojí nejdůležitější politik, Andrej Babiš.

Seriál ParlamentníchListů.cz týkající se geopolitického směřování ČR: Názory všech zúčastněných ZDE

Hovoří se o rozdvojení Evropy na severní část, která se spíše bojí Ruska, a jižní část, která se spíše bojí Islámského státu. Polsko či Pobaltí mají vůči Rusku tvrdý postoj, Slovensko, Maďarsko či Rakousko častokrát s Moskvou „jdou na kompromis“. Kde je v obou dilematech, tedy „severojižním“ i „středo-východoevropském“ do budoucna naše pozice, pokud jde o Rusko, jeho ambice na kontrolu jeho blízkého příhraničí, kritiku lidských práv v Rusku, starost o Ukrajinu apod.?

Evropskou unii ohrožují obě hrozby – islamistický extremismus a ruská rozpínavost. Česká zahraniční politika musí přispět k boji proti oběma těmto hrozbám. Každá jinak ohrožuje naši svobodu a prosperitu.

V českém prostředí se začínají množit názory varující před ruskou hrozbou pro svět, pro Evropu. Vy sám, váš kolega Pavel Šafr, ale i další píšou o rusizaci Česka a jeho příklonu k Rusku. Je to ale oproti třeba zmiňovanému islamismu reálná hrozba? Jak by dle Vás mohlo v příštích deseti letech Rusko proměnit architekturu Evropy? Je nutné se tomu bránit?

Je to absolutně zásadní. Rusko ji přece už mění. Překresluje evropské hranice a porušuje tak mezinárodní smlouvy, které se samo zavázalo plnit. Britský ministr zahraničí Philip Hammond právě řekl, že snaha Západu integrovat Rusko do šířeji pojatého mezinárodního společenství zkrachovala a je třeba se podle toho zařídit. To je – konečně – od západního politika nebývale přesné, realistické vyhodnocení situace. Rusko už není partner, samo si zvolilo postoj protivníka Západu – Evropské unie a obranné aliance NATO.

Vaše otázka o zruštění Česka má ovšem hlavně domácí rozměr. Dám vám příklad. Velká média už nevlastní profesionální vydavatelství, kterým šlo jen o zisk a do politiky se nepletla, ale čeští podnikatelé. Tito lidé šli do médií v momentu, kdy se podnikání v nich jednoznačně nevyplatí a budoucnost vypadá bledě. Proč asi? Byznys každého z nich je provázán s politikou a v případě Babiše k tomu přistupují ještě přímé politické zájmy. Hrozí, že mezi nimi dojde k  dohodě o neútočení: jejich média na sebe navzájem nebudou dělat tvrdou investigativní novinařinu (nejde o relativně neškodné kritické komentáře, i když i ty třeba Babišovi v Lidových novinách zjevně vadí). Jeden z těchto podnikatelů v soukromí přiznal, že nákup média je pro něj jakýmsi jaderným kufříkem: pojistkou proti ostatním. To je výrazný rys „zruštění“ Česka, tento nástup oligarchů. Jsou hybateli korupce systému. Největší korupčník v této zemi v této chvíli? Zapomeňte na Mazánka a Ivoše. Je jím Babiš. Ano, ten pán, co se nechal vytáhnout na Pomě protikorupčních aktivit nahoru na kopec, aby se po nás mohl vozit. Babiš je největší korupčník, aniž by musel ukrást korunu, nebo někoho podplatit. Špatně se u nás chápe, že korupce není jen uplácení, ale hlavně "zkažení", narušení systému tak, že ten systém pak nemůže fungovat. Pokud tedy Babiš dnes coby ministr a člen vlády významně spolurozhoduje o rozpočtech úřadů, které zase rozhodují o prosperitě jeho firem (zakázky, dotace, pravidla a regulace, zákony), je tento obří střet zájmů zásadním prvkem zkažení systému demokracie, systému vzájemných kontrol a pojistek. Z této korupce může vystoupit jedním ze dvou způsobů – prodá všechny své firmy, které jsou takto ve střetu zájmů, nebo odejde z vlády.

To všechno v souhrnu pro mě znamená zvýchodnění, oligarchizaci, zruštění Česka.

Co teorie šířená špičkami NATO, že Rusko by mohlo otestovat soudržnost aliance vyvoláním hybridního konfliktu v Pobaltí? Prezident Zeman v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz řekl, že by tím Rusko spáchalo politickou vojenskou sebevraždu.

To bude pro mě zásadním ukazatelem, jestli je Putin racionální hráč, nebo blázen. Pokud takový konflikt vyvolá, je tím druhým. Zeman má v tomto ohledu pravdu.

Je na místě se důvodně obávat nějakých výrazných ruských zájmů v naší zemi? Co by u nás mohlo Rusy zajímat? Vyhrotím-li otázku, mají nějaký zájem nás „vykrást“ a politicky ovládnout? Nebo jim jde jen o ekonomické partnerství?

Jsou zde jistě Rusové, kteří podnikají a politika je nezajímá. Většinou utekli před Putinem k nám a líbí se jim tady. To jsou lidé, na které je třeba hledět jako na spojence a vítat je zde. Velké ruské podniky především v energetice jsou ovšem nástrojem ruské zahraniční politiky a jde jim o to mít vliv na rozhodování naší vlády. Tomu je třeba se bránit. Naše vláda se musí rozhodovat autonomně, hájit naše zájmy. Není tedy v našem zájmy takové firmy s napojením na Kreml u nás vítat.

Nedávno jste psal o výrazném vlivu ruské propagandy u nás s tím, že jí dávají prostor i „bojácná“ veřejnoprávní média a celá země se odchyluje od západní orientace, což je politikům buď jedno, anebo se na tom přímo podílí. Jak s tím ovšem podle vás bojovat, aniž by zároveň utrpěly demokratické svobody, které jsou se západní orientací neodmyslitelně spjaté?

Lze s tím pochopitelně bojovat jen prostřednictvím demokratické soutěže a diskuse. Nikomu nelze upírat právo na názor. Některé věci však nejsou otázkou názoru, ale faktů. Například pan Barabanov v televizi a rádiu ohledně Ukrajiny zcela jednoznačně tvrdil věci, které jsou v rozporu s fakty. Tím pádem není tím „expertem“, který je tam pozván, ale pustým propagandistou a nemá v médiu veřejné služby co dělat. Totéž platí o celé řadě lidí z okruhu Protiproudu, platí to o Vyvadilovi či Bartošovi – oni se prostě nedrží reality.

Myslím, že toto by mělo být velké téma příštích prezidentských a parlamentních voleb. Kandidáti a strany, kterým na naší západní orientaci záleží, musí odložit vzájemné spory a musí kandidovat jednoznačně na platformě naší příslušnosti k EU a NATO. Musí ostře kritizovat prezidenta Zemana kvůli jeho proruské orientaci, musí lidem umět vysvětlit, jaké škody tady dělá, a musí také umět vysvětlit, že váhavá politika koaliční vlády v této věci naši pozici – ekonomickou a bezpečnostní – ohrožuje a oslabuje.

Je třeba nějak revidovat český postoj k další integraci EU? Je dobré usilovat o čím dál těsnější unii i o přijetí eura? Jak se má ČR postavit k otázce imigrace? Mimochodem, jak se díváte na sílící popularitu protievropských či protiimigračních stran jako Front National (Francie), UKIP, Praví Finové či Švédští demokraté?

Měli bychom se zařadit do hlavního proudu evropské integrace, neboť je to v tuto chvíli otázka našich nejen ekonomických, ale i bezpečnostních zájmů. Euro je třeba zvažovat realisticky s ohledem na situaci v Řecku. Jde však jen o taktiku, nikoliv strategii. Naším strategickým cílem musí být přijetí eura. S ohledem na naši ekonomiku, otevřenou a exportně směrovanou na Západ, neexistují dobré důvody nebýt v eurozóně.

V každé krizi posílí populisté a extremisté. Má to tu výhodu, že je na ně najednou dobře vidět. Za to musíme být vděčni.

Častým argumentem pro dobré vztahy s Ruskem i Čínou je, že EU ani USA svým ekonomickým výkonem nemohou zaručit prosperitu ČR, tudíž je nutné hledat příležitosti na Východě. Příznivci striktního prozápadního směřování naopak naléhají na ještě větší posílení sepětí ČR s USA formou dohody TTIP. Která z obou cest vám dává větší smysl? A není skutečně dohoda TTIP pro Evropu nevýhodná, jak tvrdí kritici s konkrétními argumenty?

Naše budoucnost je na Západě. Firmy, které chtějí podnikat v Rusku a Číně, není od toho možné zrazovat, ale je jim třeba jasně a tvrdě říci: činíte tak na vlastní riziko. Na zahraniční politiku státu nebude vaše podnikání mít sebemenší vliv. Podnikáte v nestabilním, nebezpečném a zkorumpovaném prostoru a stát za vás nenese žádnou odpovědnost.

Jak vidíte ekonomickou budoucnost Ruska? Západní komentátoři mluví o totálním zhroucení RF v horizontu několika let, ruští optimisté energicky tvrdí, že prostřednictvím užších vztahů se zeměmi BRICS a ekonomických reforem svou zemi opět postaví na nohy. Vidíte nějaké viditelné snahy o reformy?

BRICS jsou tak trochu chimérou. Brazílie má nyní obrovské problémy s korupcí a ekonomickou nevýkonností. Rusko totéž. Kurz, který nasadil Putin, Rusku neuvěřitelně ublížil. Dlouhodobě půjde v Rusku o to, jak se vyrovnat s touto fašizující periodou a jak nastavit politické a hospodářské vztahy s Čínou. To je nyní úkol pro Rusko na dvě desetiletí, protože mezi ním a Čínou je dějinná animozita, již nepůjde překonat jednou dvěma návštěvami. A Čína je z Putina nervózní. 

Fotogalerie: - Zelené karty a Masaryk

Pokud jde o naše vztahy k USA, levicoví aktivisté často upozorňují na údajně „lokajskou“ politiku ČR vůči USA či na údajný nekalý vliv americké ambasády i nevládních organizací z USA na český veřejný život. Co říci k těmto nařčením? A jak zformulovat správnou českou pozici vůči nejmocnější zemi světa? A dá se vůbec ještě v dnešní době říct, že USA jsou nejmocnější?

Globalizace s sebou přinesla jistou difuzi a fragmentaci politické moci, přesněji politického vlivu. Moc Spojených států je nyní mnohem omezenější, než byla před 25 lety. Je zde nastupující Čína, Indie, čínský vliv v Africe a zároveň díky břidličnému plynu upadá zájem USA na Blízkém východě. Spojené státy mají jednoznačně nejsilnější světovou armádu, která mimochodem garantuje také naši bezpečnost, nezávislost a prosperitu, ale ekonomicky a kulturně nejsou USA už tak dominantní. Svět je mnohem více rozrůzněn. Nařčení z „lokajství k USA“ prozrazují omezený způsob myšlení, omezený rozhled po světě, základní neznalost mezinárodních vztahů a leckdy i komunisticky zatemněnou mysl. Nikdy nic takového neexistovalo, a to říkám jako někdo, kdo o USA a česko-amerických vztazích leccos ví zevnitř systému. 

V některých ekonomických ukazatelích už byly USA předstiženy Čínou. Jaké příležitosti a rizika vidíte ve vztazích s touto velmocí? Spojují Číňané obchod s politikou, nebo jim jde jen o byznys? Jakou ekonomickou budoucnost předpovídáte nejlidnatější zemi světa? Objevují se zprávy o ekologických, sociálních a demografických problémech…

Čína začíná narážet na meze růstu způsobené politicky uzavřeným systémem. Buď se postupně zdemokratizuje, nebo ji bude čekat postupný úpadek. Její vztah s USA je dlouhodobě tím nejdůležitějším, co se na naší planetě politicky kdy odehrálo. V jistém smyslu to předurčí, jak bude náš svět vypadat do konce století. Otázka zní: promění globalizace Čínu, nebo změní Čína globalizaci? Protože globalizace byla až dosud spojená s růstem jak prosperity, tak svobody v mnoha formách, od občanské po ekonomickou.

Václav Havel stavěl svou politiku na ochraně lidských práv, přičemž tento pojem chápal v západním, americkém výkladu. Náměstek českého ministra zahraničí Petr Drulák oproti politickým právům zdůrazňuje i práva sociální či ekologická. Co bychom měli prioritně hájit? Měli bychom nadále sledovat kategorie jako svoboda slova či politická svoboda, a to v zemích velkých i malých, blízkých i vzdálených? Nebo jsou tématy spíše rozvojová pomoc chudým zemím, sledování podmínek práce, životní úroveň či zavádění sociálních vymožeností?

Neexistuje žádné „západní pojetí“ občanských svobod. Ty jsou univerzální. Jejich základem je lidská svoboda, autonomie a důstojnost. Jsou to sice ideály evropsko-amerického osvícenství, mají však globální platnost. Zeptejte se na Tchaj-wanu, Filipínách, v Uruguayi. Je to jako s elektřinou – je to západní objev, ale v důsledku je přece výdobytkem lidstva. Nebo snad na Fidži nebudou svítit jen proto, že elektřina je objevem Západu?

Ten spor je dlouhodobý. Liberálové kladou důraz na občanské svobody, socialisté tíhnou spíš k sociálním právům. Drulák tedy zdvihl cosi, co tu v západním diskurzu existuje mnoho desítek let. Podle mě jsou důležité jak občanské svobody, tak sociální práva. Jde totiž o ochranu důstojnosti každého z nás na této planetě. V tomto sporu jsem s Havlem: primární jsou občanské svobody (lidská práva je nepřesný termín), od nichž vede přirozená cesta k obhajobě sociálních práv, nikoliv naopak. Různé levicové diktatury a ideologie totiž sociálních práv zneužívají k potírání občanských svobod. Sociální práva, byť důležitá, jsou tedy pro mně odvozená, druhotná; je to mimo jiné také proto, že stát je nemůže jen tak garantovat mávnutím kouzelného proutku. Musí se k nim dopracovat cestou prosperity. Kdežto i chudý stát může a musí garantovat občanské svobody.

Základním atributem zahraniční politiky je i obranná politika. Je dostačující být členem NATO, nebo má ČR přistoupit k jiným formám zajištění vlastní bezpečnosti? Co stav naší armády a její bojeschopnost?

Bylo by dobré naši bezpečnost posílit dalšími kroky – svého času takovým pokusem byl plán naší participace na protiraketové obraně kontinentu – ale nejsem v tuto chvíli příznivcem drolení evropské obrany v rámci NATO. Nepodporuji třeba vybudování jednotné armády EU, která by byla potenciálně nezávislá na NATO.

Tomáš Klvaňa (* 1966)

Působí jako hostující profesor na New York University. Založil Aspen Institute Prague, kde je viceprezidentem. S Pavlem Šafrem, Barborou Tachecí a Janem Jandourkem nedávno založil spolek na obranu svobodné žurnalistiky Free Czech Media. Vydal román Marina. Ruský příběh (Paseka 2011).

Psali jsme:

Česká tajná služba odhalila v Praze tři ruské špiony, museli opustit Česko

EU připravuje plán, jak čelit ruské propagandě

Tomáš Halík: Putin je pronajatým mesiášem ruských oligarchů

Argumentace jak z totalitní doby! Veleba účtuje s Halíkem za jeho výrok v rádiu

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.