Družstvo pro ekonomická, politická a sociální studia Fontes Rerum ve čtvrtek 5. prosince uspořádalo v prostorách Novotného lávky diskusní besedu věnovanou 30. výročí událostí listopadu 1989, během kterých se lámal socialistický režim.

Diskuse se zúčastnili: Václav Bartuška, diplomat, politik a jeden z hlavních aktérů studentské stávky v listopadu 1989; politolog a poradce dvou posledních komunistických premiérů Adamce a Čalfy Oskar Krejčí; ekonom a někdejší člen Národní ekonomické rady vlády (NERV) Miroslav Zámečník; a Václav Žák, chartista, programátor, politik, publicista a bývalý poslanec.

Fotogalerie: - 30 let od sametové revoluce

„Fascinuje mě, že třicet let poté je taková hysterie kolem sametové revoluce,“ uvedl moderátor Jan Mládek s tím, že „někteří revolucionáři jsou ještě revolučnější, než byli tehdy“ a „vykřikují, co se všechno stalo špatně“, a že například nebyla rozpuštěna a zakázána komunistická strana. „Prostě frustrace z toho, že revoluce byla málo revoluční,“ zmínil.

Mládek: Kolem listopadu 1989 je hysterie

„Na straně druhé začali mluvit ti, kteří jako by byli na druhé straně barikády za minulého režimu, tam se zase dozvídáme, že to byl puč, a ne lidová revoluce,“ řekl Mládek. „Z marxismu-leninismu jsem měl jenom dvojku. Ale vždycky nás učili, že z marxistickýho hlediska je, když dojde k výměně ve vlastnictví výrobních prostředků, a puč je, když se jen vymění panáci v čele a tohle zůstane při starém, no proboha, jestli tohle nebyla revoluce, tak nevím, co ještě by jí mohlo být,“ dodal.

„Málokdo je spokojen s tím, jak to dopadlo, i když je to jen ozvěna mediálního šumu, ale já například jsem rád, že to tak dopadlo. Za symbolické označil Mládek i to, že sametová revoluce svedla na jednu scénu „dva Karly“: Karla Kryla, který zpíval proti režimu, což bylo známo, a Karla Gotta, tedy popkulturní symbol éry normalizace. „Teď někteří ti revolucionáři mluvili nepěkně o Karlu Gottovi, když umřel. Státní pohřeb mu nepřáli. Podle mě by mu ale mohli být vděční, protože v té době potřebovali spíš oni jeho, než on je,“ uvedl Mládek, s tím, že ekonomické reformy, které následovaly, podle něj v Československu dopadly dobře, ve srovnání s ostatními státy bývalého východního bloku.

Fotogalerie: - U hrobu Václava Havla

S Mládkem tak trochu souzněl i první z panelistů, který si vzal slovo, signatář Charty 77, bývalý poslanec a místopředseda České národní rady, publicista Václav Žák. Žákovi dle jeho slov další diskuse a pře typu, který nastínil Mládek, připadají zbytečné.„Jestli otevírá cestu změně dohoda nebo krvavé střety na náměstích, tak to už je víceméně lhostejné. Důležité je to, co následuje. Měli jsme vyjednané předání moci, které otevřelo dveře revoluci,“ sdělil Žák.

„Vyjednané předání moci otevřelo prostor pro revoluci"

Následně mluvil o pocitech křivdy v té době, projevujících se v základních politických diskurzech. V Česku podle něj pocit křivdy souvisel s lety normalizace, na Slovensku zase s národními aspiracemi Slováků. Podle Žáka i z těchto důvodů nemohla vzniknout žádná federální (česko-slovenská) strana, které by se podařilo oba tyto diskurzy spojit. „Tady se také objevuje názor, že jsme po tom roce 1989 měli udělat něco jako byl Norimberský proces v Německu, zatočit s těmi komunisty. No, to je taková ztráta soudnosti, že podle mého názoru horší to už být nemůže,“ řek, s tím, že Německo podle Žáka ztratilo po druhé světové válce státnost a je v něm patrná státní diskontinuita. Čistky v něm dělaly vítězné mocnosti druhé světové války, které si jej rozdělily do okupačních zón.

Ekonom a publicista, někdejší člen Národní ekonomické rady vlády (NERV) Miroslav Zámečník hovořil o dění v listopadu 1989 z hlediska světové ekonomiky. O tehdejší nutnosti hospodářských reforem ve světle toho, co se dělo: o možných problémech v platební bilanci a ztrátě trhů, o tehdejším prohlášení sovětského akademika Bogomolova, že SSSR hodlá přejít na obchodování za konvertibilní měnu. „Znamenalo by to rozsudek smrti,“ uvedl Zámečník. Bez změny v Československu podle Zámečníka hrozila dramatická krize platební bilance. Důležité bylo také vrátit Československo do mezinárodních finančních institucí.

Dále promluvil politolog Oskar Krejčí, jenž se v listopadu 1989 nacházel na opačné straně barikády, tedy na straně tehdejšího režimu. „Chtěl bych zde prezentovat trochu jiný pohled,“ začal Krejčí a reagoval na Mládkova slova o tom, že sametová revoluce byla z marxistického hlediska skutečnou revolucí. „Začnu tím, co je to ta revoluce. Tak, jak jste ji definovali, z marxistického hlediska, je to samozřejmě jenom poloviční definicie. Skutečná revoluce by měla být posouváním dějin dopředu, revoluce jsou lokomotivy dějin, říkal Marx. Takže otázka zní, jestli to, co proběhlo, nebyla náhodou sametová kontrarevoluce,“ sdělil provokativně Krejčí.

„Když se podíváte na narativ, který nám předkládají veřejnoprávní prostředky, tak vám přijde, že ta sametová revoluce byla vzpoura studentů a herců proti hloupým a téměř sadistickým politikům,“ řekl Krejčí v úvodu. „Já zkusím porovnat zápory těch obou režimů, toho minulého a toho současného. Tomu pojetí sametové revoluce, jak ji předkládaly sdělovací prostředky, je ještě třeba dodat jeden rozměr. Bývalý režim byl představován jako nějaká náplava z Ruska. Ten problém je podle mne podstatně složitější,“ sdělil Krejčí.

Fotogalerie: - Cestou na Chvilky

Podle Krejčího v Československu před rokem 1989 existoval tzv. „byrokratický socialismus“, který vznikl jako „výsledek obrovského vzepětí globálního rozměru“. „Byla to vzpoura opírající se o obrovskou erudici klasiků marxismu – a o emoci, která doprovází celé lidské dějiny. Byla to vzpoura proti šílenostem kapitalismu a imperialismu 19. století a první poloviny 20. století. Ta emoce má svůj náboj už ve Spartakově povstání, ale i v Číně. Ta vzpoura je vždy přítomna během celých lidských dějin.

Revoluce nicméně nakonec zvítězila v Petrohradě, v zemi, která rozhodně neměla ekonomickou základnu na to, aby vytvořila systém, který by byl použitelný v rozvinutých kapitalistických zemích,“ sdělil Krejčí.„Ten krásný ideál o tom, že se nám tady vytvoří nový člověk, že se člověk osvobodí z práce, skončí se s odcizením, nastane všeobecná svoboda a objeví se nový socialistický člověk, ta emoce se vytrácela, a velké politické kroky musíte vždy dělat s určitou emocí, ta emoce se vytrácela, a rozhodně dřív než až po roce 1968.“

V Československu se podle Krejčího začala tato emocie a iracionální prvek spojený s revolucí vytrácet mnohem dříve. „Vytvořil se systém, který jednoznačně, a teď mluvíme o těch negativech, potlačoval svobodu, svobodu slova, svobodu shromažďování, svobodu cestování, protože nějakým způsobem tu společnost směřující k ideálu museli udržet,“ obhajoval represivní prvky předlistopadového režimu Krejčí.

Oskar Krejčí pochválil Stalina!

V systému byly ovšem od samého počátku podle Krejčího zabudovány „modelové chyby“. „Problém je v tom, že ten stalinský systém výstavby socialismu v jedné zemi, se svým způsobem osvědčil. To, co dokázal Sovětský svaz v prvních dvaceti letech své existence, od konce první světové války do začátku druhé světové války, je dechberoucí zázrak, když se podíváte na výrobu, konstrukční kanceláře, na gramotnost – a k tomu, když si ovšem přidáte ty zločiny a vyvražďování, tak se dostáváte do paradoxu dějin, který je mnohem složitější než nějaké úvahy na téma psychické úchylky jednoho Josifa Vissarianoviče,“ sdělil Krejčí.

„Jsem strašně rád, že jsem v tu dobu nežil, ale nechtěl bych jí ani soudit. Ovšem, když se dnes podíváte na pyramidy, řeknete si – pyramidy. Odkázali nám staří Egypťané výsledky práce otroků, úplně zbytečné práce. Pomáhá to pár archeologům ke kariéře a pár vykrádačům hrobek. To, co dokázal Stalin, je neuvěřitelný výkon, a ti liberálové, kteří ho dneska kritizují... Kdyby to Stalin neudělal, tak by neměli co rozkrádat,“ pochválil Stalina Krejčí.

„Ten systém ale v sobě obsahoval i některé druhotné chyby, je to zastavení schopnosti inovace, neuvěřitelně hloupá vojenskopolitická strategie, která vyčerpávala celý východní blok. V tomhle souboru těch systémových i nesystémových chyb se jako klíčové ukázalo, že ten systém generoval kádry, které byly neuvěřitelně nepřipravené.“

Poté se Krejčí věnoval záporům polistopadového systému. „Budujeme občanskou společnost bez občanských ctností. Všechno zařídí svoboda. Je to absolutní vybočení z antické i křesťanské tradice, protože nám odpadla morálka,“ kritizoval. „Postavili jsme svobodu jako prvořadou hodnotu. Co tím chci říct – svobodný chce být sup, hyena. To je biologická potřeba. Lidský kulturní rozměr je spojen s mravností, s kategorickým imperativem. Jestliže tohle se vám vytrácí a vy o nic neusilujete, tak samozřejmě vytváříte společnost, která – i když má liberálně demokratické struktury – je odsouzena k degeneraci. Od počátku je tu problém.

Nejde jen o to, že se privatizovalo „s kuponama a bez kuponů“. Jde o to, že se rozkradly stamiliardové majetky, a to vám vytvořilo pocit nespravedlnosti a vytvořilo novou sociální strukturu, která není založena na zásluhovosti. Je rozdíl mezi ministrem a těmi, co slaví narozeniny uprostřed Londýna. Ten rozdíl tu je – a je neodstranitelný na několik generací, když nedojde ke geopolitické změně,“ upozornil Krejčí.

Problémem je podle Krejčího i rozdělení Československa. „Když se podíváme na současný profil republiky, máme tu 24 tisíc bezdomovců, 200 tisíc nezaměstnaných, 700 tisíc lidí v exekuci, máme tu 1,7 bilionu korun dluhu rodin,“ sdělil. „Zadlužená rodina je základ současného státu. Zadlužený dělník například v Kosteleckých uzeninách samozřejmě ví, že nesmí ztratit zaměstnání, a chová se podle toho. Na tom je založena stabilita režimu,“ sdělil. „Na rozdíl od našeho televizního modelu se já domnívám, že i ten předešlý režim měl své plusy,“ dodal.

„Minulý režim byl založen na utopii – ten současný vypadá, jako by byl založen na dystopii. To ale vůbec neznamená, že skončil ten nekonečný příběh zápasu mezi socialismem a vykořisťováním,“ zakončil Krejčí svůj projev. A odměnil ho potlesk publika.

„Mluvíš jako Greta“

„Mluvíš jako Greta,“ vytkl Krejčímu moderátor diskuse Jan Mládek. „Greta tepe švédskou vládu, že je málo aktivní v boji za bezúhlíkatou energetiku, a přitom švédská vláda je zdaleka nejvíce ambiciózní, protože v roce 2045 chce přestat pálit uhlíková paliva. Ty podobně tady vykládáš, jak máme moc nezaměstnaných a jak máme ty bezdomovce, ale tato země je přitom na tom z Evropské unie daleko nejlépe a pracovali jsme na tom poměrně intenzivně,“ kritizoval Mládek, načež se Krejčí hájil s tím, že to myslel obecně.

„Pak jsi předvedl naprosto dokonale marxistický postoj, který je vynikající v kritice kapitalismu, co všechno tam funguje blbě. To je naprosto báječný, ještě jsi málo zdůraznil majetkové a příjmové nerovnosti. Jenže marxismus pak vygeneruje systém, který je daleko horší než ten kapitalistický, a hlavně si neumí pomoci tím, že by ty lidi motivoval, ať tím ziskem, který vydělávají, nebo výší odměny. A proto se ty země hýbou dopředu. A proto všechny ty socialismy vždy dojely na to, že ti, co pracovali víc než průměr, tak za to nebyli odměňováni, ale často ještě šikanováni,“ promluvil ostře na adresu minulého režimu Mládek.

Fotogalerie: - Národní atrakce

„Lže“ – reagovala jedna starší žena v publiku a dala najevo svůj nesouhlas. „Sociální demokracie si dělá kampaň,“ ozvalo se odkudsi vedle, zřejmě v narážce na to, že Jan Mládek je členem ČSSD a bývalým ministrem průmyslu ve vládě Bohuslava Sobotky.

Následně promluvil Václav Bartuška, diplomat a politik, který byl listopadu 1989 jedním ze stávkujících studentů. „Nemám pocit, že by revoluce byla ukradená, ani že jsme zbankrotovaná země,“ řekl úvodem. „Za druhé mě fascinuje, jak hrdinové vyskakuji z lesů při každém výročí. V Praze bylo tehdy kolem 40 tisíc studentů, a ta naše aktivní skupina měla asi 25 lidí,“ vzpomínal na listopadové události. „Takže mě při každém výročí fascinuje, kolik set lidí bylo hrdiny, a prý mnohem víc než my,“ řekl. „Pamatuji si, jak moc jsme se báli silového řešení. Začali jsme stávku pět měsíců po náměstí Nebeského klidu – a myšlenka na to, že skončíme pod koly tanků, byla zcela reálná,“ sdělil.

„Jinak bylo jasné, že režim skončil, že už toho mají všichni plné zuby. Lidi toho měli dost v celé zemi,“ uvedl. „Nebyl tu nikdo, kdo by zvládl tu zemi řídit tak, aby byla nezávislým státem. Jestli tu byl někdo, kdo dokázal oslovit lidi, tak se jmenoval Václav Havel, ať se vám to líbí nebo ne,“ uvedl Bartuška. „A za tím lidi šli,“ řekl Bartuška s tím, že to bylo i díky Havlovi, že Česko vstoupilo do NATO a do Evropské unie. Západ podle Bartušky se stavěl k takovým krokům spíše negativně. „Tam nebyla nějaká zvláštní touha nás tam pustit,“ uvedl Bartuška. „Já myslím, že mnoha západním zemím vyhovovalo rozdělení na Východ a Západ, ale stalo se to díky Havlovi a Walesovi, to byli dva lidé z východní Evropy, které nešlo ignorovat, díky nim se rozšířila Evropská unie. Zaplaťpánbůh za to, protože nebýt toho, tak jsme dneska byli v nějakém šedém pásmu mezi Německem a Ruskem,“ dodal. „Socialismus umíral, v celé východní Evropě. Měl prostě už na kahánku a neměl co nabídnout, si myslím,“ sdělil Bartuška.

V diskusi, která následovala, promluvil například slovenský velvyslanec Peter Weiss. Ten vyzdvihl Alexandra Dubčeka, coby hlavní motivačně hnací element sametové revoluce. „Můžeme si myslet o jeho jednotlivých historických výkonech, co chceme, ale je objektivní, že Dubček mobilizoval, a Bratislava křičela Dubček na Hrad. Prosím vás, nedělejme to tak, jako nás učili tu fotku z Vítězného února, jak Klement Gottwald přednáší tu řeč. Na hlavě měl Clementisovu beranici, ale jelikož už předtím nechal Clementise popravit, tak už ten snímek byl bez toho Clementise, který byl vyzmizíkovaný. Já si myslím, že ta revoluce si tohle nezaslouží, že není důvod ji jakýmkoliv způsobem přikrášlovat,“ sdělil Weiss.

Dále kritizoval Miloše Jakeše a uvedl, že se za něj v roce 1989 styděli. „To nebyl zlý člověk, to byl človíček, který zůstal oním ševcem od Baťů, a ani mu to nelze mít za zlé,“ sdělil Weiss. Podle Weisse tehdejší výzkumy veřejného mínění ukázaly, že jen tři procenta lidí chtěla změnu směrem ke kapitalismu. Weiss uvedl, že to byl stejný výsledek, jako šetření v roce 1968. Vzpomněl si i na to, jak nad studenty spatřil transparent s heslem „za demokratický socialismus“.

„Ano, byly rozdíly. Slovenští studenti se hlásili k odkazu roku 1968. Čeští se nehlásili,“ dodal. „Každý měl v té revoluci ovšem svůj ideál,“ citoval Weiss z knihy jednoho kanadského autora. „Revoluce pro studenta v Praze neznamenala to samé co revoluce pro šičku v Michalovcích,“ řekl. „Byla to antikomunistická revoluce, lidi měli po krk těch manýrů komunistických, ale nebyla to antisocialistická revoluce, a nebyla prokapitalistická,“ sdělil s odkazem na autora Weiss. „Prokapitalistickou se stala až po volbách v roce 1990,“ dodal. „Mě Listopad také osvobodil, já nepláču, mohlo to být v mnoha oblastech lepší,“ uvedl Weiss.

„Řeknu jenom jednu věc, která se týká majetkového převratu. Hodně se mluví o demokracii, hodně se mluví o občanské společnosti – ale o podstatě té změny, kterou byl majetkový převrat, se mluví strašně málo. My jsme měli skvělého historika 20. století Lubomíra Liptáka a on k desátému výročí listopadu v knize z roku 1999 řekl, že první převrat v roce 1918 překroutil a zdeformoval ten základní ideál, kterým bylo národní sebeurčení a řešení národnostní otázky. Ten druhý převrat v roce 1948 překroutil ideál sociální spravedlnosti. A tato revoluce v roce 1989 podle Liptáka se dostala do problémů kvůli tomu, že v principu správná teze o tom, že soukromé vlastnictví je efektivnější než státní vlastnictví, se přetransformovala na pověru a dogma, ze kterých se stala státní politika o tom, že soukromé vlastnictví je za každých okolností vždy lepší než státní. Toto Lipták řekl před dvaceti lety,“ sdělil Weiss.

„Způsob majetkového převratu se udělal tak, že nejenže rozdělil společnost na vítěze a poražené, ale velkou část společnosti zdemoralizoval – a tu demoralizaci se snažíme napravit moralizováním, možná i ze strany těch, kteří jsou těmi největšími vítězi revoluce,“ sdělil slovenský velvyslanec a odměnil ho hromový potlesk.

„Děkuji panu velvyslanci za koreferát, který dodal federální rozměr,“ dodal žertovně Mládek a vyzval další účastníky k diskusi.

Žena z publika: Prý žijeme v kolonii, lidé si to myslí...

„Já jsem trošku překvapena, že celé toto jednání je o roku 1989, a není to o 30 letech poté. Já jsem přišla na 30 let poté,“ uvedla se žena z publika.

„Jsem překvapena tím, že se tu věnovala pozornost jenom té ekonomické dimenzi převratu v roce 1989 a myslím si, že to není správné. Navíc ekonomika je nám předkládána jako přírodní úkaz, ale i kapitalismus je výsledkem určitých teorií, cílů, politické angažovanosti, a ono se to táhne už od toho 18. století. Je to výhodné samozřejmě pro tu malou menšinu. Takže v tomto kontextu má demokracie opravdu málo místa a je založena na úplně jiných hodnotách, než je liberalismus, ať už politický, nebo ekonomický. Svoboda téměř neomezená, vykořisťování. Individualismus, který ničí lidské vztahy a ničí pocit sounáležitosti a tak,“ uvedla dáma.

„Dnes se velká část české společnosti domnívá, že žijeme v kolonii,“ sdělila dáma, s tím, že žila dlouhé roky v zahraničí a všímala si, jak se Západ na pád režimu připravoval. „Já bych jenom prosil, abyste to sunula k nějakému závěru,“ napomenul ženu Mládek. „Já už jsem skončila,“ řekla žena – a odměnil ji burácivý potlesk.

Proč rocker Kocáb nevyhnal tanky o trochu dřív? 

Následně promluvil jako diskutující Jan Tauber. „Co mě šokuje, je, že se tady nebavíme o tom základním. Proč vlastně ta stávka studentská nebyla o tři roky dříve, proč ten slavný rocker nevyhnal ta ruská vojska dřív, abychom tady nemuseli v té normalizaci žít dál, a tedy, že to mělo nějaké mezinárodní souvislosti a že to souviselo taky s tím, že musely být vytvořeny podmínky, já na rozdíl od vás si pamatuji studentskou stávku v roce 1968, která teda nesla daleko větší rizika, než která jste podstupovali vy. A vůbec se tady nemluví o té základní změně, a tou byla politika glasnosti a perestrojky a Michaila Gorbačova, snaha překonat důsledky studené války. To je prostě základní předpoklad, který ty změny umožnil.

Následně promluvil další hlas z publika, aktivista Novotný z iniciativy NE Základnám. „Měli jsme porovnat jednu základní věc, jestli jsme na tom po třiceti letech lépe. To tvrdí Česká televize, z řad vystupujících například pan Mládek, že jsme se dostali, kam jsme chtěli. Ona Ilona Švihlíková říká, že jsme se stali kolonií, tak asi bude hloupá, když to říká,“ řekl ironicky.

„Todle mělo zaznít, a ne kvůli nám, kteří si to pamatujeme. A mně neteř řekla jednou, když jsme se bavili o tom minulým režimu, tak mi řekla: no, vy jste byli v tom koncentráku, že jo. Takže v některých věcech tento náš režim překonal i to, co byl schopný vyprodukovat režim minulý. Co chcete odkázat mladé generaci, když nejste schopni porovnat, co bylo v roce 1989, a kam jsme se dostali v roce 2019?“ zvýšil již muž hlas. „Nikde to nezaznělo, nebyli ochotni si sednout a porovnávat,“ doplnil. „Není-li co porovnávat, není budoucnost,“ uvedl. „Pokud vidíte dnešek jako kolonii, tak si kladu otázku, co jsme byli tehdy,“ kontroval moderátor diskuse Mládek.

Spolužák Oskara Krejčího: Líbí se mi, co tady říkáš! 

Následně se slova ujal Václav Senjuk, který sám sebe představil jako důchodce a někdejšího spolužáka Oskara Krejčího. „To, co si říkal ty, se mi líbilo asi nejvíc,“ pochválil Senjuk Krejčího. „Ale já mám dojem, že se mi vrací deja vu. Kdo jste starší, asi jste viděli film Rašomon od Akira Kurosawy. Začíná to tak, že tam proběhne vražda a čtyři svědci pak vyprávěí soudci, co se odehrálo: každý něco jiného – jako tady mezi těmi panelisty, každý si mluvil o svém. Co tady je asi nejdůležitější, já mám pocit, že do hodnocení roku 1989 nepatří emoce, ale analýza. Tady zněly emoce. Ano, já jsem byl také na té stávce v roce 1968 a pak ještě jednou v roce 1969, čili tady jde o to, že teď je nějaká danost. Můžeme to hodnotit zpětně, že odpovědnost za majetek, když jsem ho ukradl, není taková, jako když jsem si ho vydělal – a že těch krádeží bylo, a tak dále, a tak dále...

Ale ta danost je to, co je potřeba řešit. Ne, co mělo bejt – protože kdyby dědeček měl prsa, tak to byla babička – žádné kdyby neplatí. To je všechno,“ dodal.

Psali jsme:

Chartista a disident Tyl: Babiš estébák? Ano, ale nesuďme. Já je zažil, výslechy, buzeraci. Je cynik, že vládne s komunisty

My jsme ze „sametu“ profitovali. Ale obyčejní lidé na venkově? Jan Mládek se věnuje nepříjemným pravdám

„Vyřiďte vzkaz Občanskému fóru.“ Vážený diplomat o 17. listopadu, Gorbačovovi a pravdě o revoluci

Klaus mladší vytočil Kalouska. Tak moc, že vzal na milost i Babiše

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.