Hosty odpoledne byli Roksolana Dryndaková – expertka na zahraniční vztahy na Rusko, Ukrajinu a Balkán a bezpečnostní analytik Petr Pojman.
Očekávejme útok, který se ale nemusí hned stát
„Rusko nebude útočit, když bude mít pocit, že je Ukrajina silná,“ uvedl Petr Pojman. „Rusko útočí vždy jen na slabé protivníky. Je třeba uvažovat o nejhorších, možných variantách, protože tím omezujete možnost, že se to stane. Ukrajina se stala cílem ruské agrese proto, protože se na ni vůbec nepřipravovala. Hlavním úkolem armády není bojovat, je to protivníka odradit. Armáda, která nebojuje, ale je dobře vybavená, není neefektivní. Odradíte protivníka nebo protivník na vás nezaútočí, ale když jste slabí, můžete být za určitých okolností cílem,“ vysvětloval nemnoha přítomných bezpečnostní expert.
Řada státních úředníků na Ukrajině je podle Pojmana nekompetentních. „To je problém, se kterým se bude Ukrajina potýkat ještě dlouho. Nelegální činnost, a tak dále. Volba Zelenského není o tom, že by jej lidi měli tak rádi, většina občanů je prostě totálně znechucena starými kádry.“
„Prezident“ na obrazovce a opravdový prezident v kašně
Roksolana Dryndaková se na téma čerstvého ukrajinského prezidenta rozpovídala a vzpomněla na jeho herecké začátky. „Jeho pořady, byly pro politikou unavené občany. Na konci týdne měl občan čas se zasmát, pochopit, proč je ta Julie (Tymošenková – pozn. autora) asi dnes v té růžové, proč pan Porošenko má v poslední době asi špatnou náladu. Je to nadsázka a humor. Zhruba osm let viděli ukrajinští občané Zelenského téměř každý den na obrazovce. Své „bavičské impérium“ rozšířil, založil řadu velmi populárních pořadů. Je tradice, že si večer zapnou Kvartál, Ligu smíchu nebo jeho další pořad. Pokud jej vidí, on působí velice vřele a otevřeně, mladě, sympaticky, důvěryhodně. Takže člověk, který jej vidí, má tendenci mu věřit,“ konstatovala krajinka žijící v ČR. „Na inauguraci si s lidmi podával ruku, byl otevřený, žertoval, dělal si legraci sám ze sebe. Není to ten uhlazený Porošenko nebo už vůbec ne Kučma, který se chová strojeně, seriózně, až to občas vadí. Tím si Zelenský získal občany. Byl už také v Mariupolu, šel na hlavní náměstí se svým týmem, proběhl se ve fontáně, vykoupal se v kašně. To zní legračně a sympaticky a je to změna,“ konstatovala v hodnocení Dryndak.
Začalo to sluhou, končí to v kyjevském nejvyšším křesle
„Svoji popularitu si získal právě tím, že reflektuje na vlivy společnosti, ale ne tak na realitu nebo na politickou scénu. Prostě reaguje tak, jak to vidí běžní občané. Jak se dívají na politiky a jaká rezonují témata. Třeba politicky nehrají žádnou roli a přesto to ve společnosti vře. Právě z toho, co rezonuje ve společnosti, udělá scénku, a to působí pro běžného voliče velmi sympaticky a to byl jeden z důvodů, proč byl zvolen. Jeho politická satira trvá dvacet let a na ní si založil svoji obživu. Celý svůj holding. Kdo mu poradil jít do politiky, je otázka,“ uvedla tajemně Dryndak. „Celé to začalo tím, že začal točit seriál Sluha národa, což je nyní název politické strany, se kterou chce jít do parlamentu, a doufá, že uspěje. Seriál je fikce o tom, jak se obyčejný člověk, učitel dějepisu, stane prezidentem. Ve filmu mu to překvapivě vyjde – dokáže likvidovat korupci a celý zaběhlý systém. Jeden obyčejný člověk. To je přesně ten princip, na kterém si založil celou svoji praxi, jak obyčejný čestný člověk změní systém. Stačí, když bude imunní vůči jakékoliv korupci,“ vysvětlovala expertka na zahraniční vztahy. „To je základ toho, jak si formuje dnes politický tým. Vybírá si lidi, kteří jsou podle něj nezkorumpovatelní. Cože je sice nesmírně krásná myšlenka, ale problém je, že ten, kdo je nezkorumpovatelný, bude také hodnotný pro tým? Že dokáže změnit systém a je kompetentní? To je zásadní věc. Ani on ani jeho tým není kompetentní,“ pokritizovala novou hlavu státu.
„To, že někdo říká, že je nezkorumpovatelný neznamená, že nezkorumpovatelný skutečně je,“ doplnil Pojman.
A Dryndaková pokračovala: „Jeho tým je složen z několika frakcí. Jsou tam neznámí lidé, kteří nemají většinou zkušenosti z výkonu funkce ve veřejném prostoru. Část z nich jsou žurnalisté. Pak je tam řada jeho přátel, což jsou lidé, kteří jsou známí jen tím, že mu pomáhali při vybudování jeho pořadů. A pak je tam malá skupina lidí, kteří jsou kontroverzní, kteří třeba vykonávali nějakou funkci například za Janukovyče.“
Kdo je loutkovodičem? Kdo je scenáristou a kulisákem?
Pojman pak pokračoval ve vysvětlování: „Ve vládě, parlamentu je velmi často jen divadlo. Scénář a kulisy, o tom se rozhoduje někde jinde. Říká se tomu vnitřní stát, prostředí, kde se přijímají ta největší rozhodnutí je většinou konsensem oligarchů. Tedy ti nejvlivnější – Rinad Achmetov, Kolomejský a ještě několik dalších. Když se zhruba tři oligarchové domluví, kdo bude prezidentem, tak ten prezident bude. Prezident Porošenko – říkám stále prezident, protože titul mu zůstává tak jak ostatním, doživotně. Patřil také k oligarchům, ale nikdy nedosáhl jejich bohatství. Kolomejský byl v brutálním konfliktu, musel opustit Ukrajinu, byl vyšetřován také americkými orgány, takže měl při cestování problém. V případě Zelenského právě on mu dával ‚dobré rady‘. Oranžová revoluce byla sice lidová, podpořená částmi oligarchiátu.“
Janukovyč byl podle Pojmana dítětem ulice. Představitelé mafiánských skupin a oligarchové jej vytáhli nahoru do nejvyšší politiky. Byl zavřen za znásilnění, majetkovou trestnou činnost, korupci a v sedmdesátých letech byl pravděpodobně naverbován státní tajnou policií Sovětského svazu. A kromě toho, byl výjimečně hloupý člověk. On skutečně už nevěděl, jak utrácet peníze, které měl. Stát rozkrádal takovým způsobem, který byl dalek všeho rozumného, ale to by mu ještě odpustili. Ale on se s těmi svými donátory přestal dělit,“ konstatoval znalec Ukrajiny.
Chvála Porošenka
Dyndak pak hájila minulou hlavu státu „Porošenko se ocitl v pasti obrovských očekávání. V roce 2004, 2005, kdy byl k moci vynesen Juščenko, tak už tehdy lidé očekávali, že se k moci dostane politický Mesiáš, který všechno napraví. Odstraní korupci a bude dobře. To se ukázalo jako špatné. Když přišel euromajdan, došlo k obrovskému vzepětí a očekávaly se veliké změny. Bylo ale jasné, že je není možné dosáhnout změn ve školství, ekonomice, armádě, ve vnější politice, v infrastruktuře, prostě všude během jednoho volebního období. Jakýkoliv pokus bojovat na Ukrajině s korupcí byl vždy velmi problematický. Naděje, že jeden člověk dokáže během pěti let zatočit s korupcí, je iluzorní,“ vysvětlovala ukrajinská expertka.
„O Porošenkovi se dá vyčíst spousta věcí. Sám je oligarcha a má řadu svých ekonomických zájmů. Dalo se očekávat, že si je bude chtít zachovat. Zelenský tedy zatím nebude mít moc šancí na změnu. Určitá část lidí obviňovala Porošenka, že sliboval, že zastaví válku, a to se mu nepovedlo. To není jeho chyba, ale sliboval to. Bojoval s korupcí, ale nedovedl zprůhlednit státní zakázky. Na druhou stranu se mu podařilo obrovské množství reforem,“ ocenila Petra Porošenka ukrajinská expertka.
„Takové množství reforem nikdy od osamostatnění země na Ukrajině nebylo. Došlo k výjimečné reformě zdravotnictví a školství. Že se mu nepodařilo oživit ekonomiku, to mu asi takzvaně zlomilo vaz. Občané argumentovali, že si nežijí lépe. Nemůže za to, že si občané neuvědomují, co spadá a nespadá pod pravomoce prezidenta. Nemůže zasahovat do toho, jestli přijdou zahraniční investice. Lidé třeba žehrali na to, že nemají pořádné platy a že musí platit obrovské peníze za energie. A to svalovali na Porošenka. On to ovšem nemohl vůbec ovlivnit.“
Psali jsme:
Návrat čokoládového krále?
Následoval dotaz mladého muže: „Má Petro Porošenko vůbec šanci na svůj politický comeback, protože jeho strana Blok Petra Porošenka, nyní Evropská solidarita, je v průzkumech až třetí se sedmi procenty, kdežto Sluha národa má v některých výzkumech až přes padesát procent. Nestal se z něj takový druhý Viktor Janukovyč? Protože myšlenka, že by Janukovyč opět uspěl je také nereálná…!
Dryndaková na to odpověděla: „Já bych to rozhodně nesrovnávala. Dávat Porošenka do srovnání s Janukovyčem je trochu mimo mísu. Porošenkův comeback bude záležet na tom, jak se Zelenskému podaří udržet popularitu a jestli dokáže během několika příštích let prosadit změny, které plánuje. Pokud bude během příštího roku úspěšný, je možné, že Porošenko ztratí svůj politický kredit. On ale byl úspěšným prezidentem, stabilním. Povedla se mu spousta věcí, takže jeho návrat, klidně i do prezidentské pozice, bych nevylučovala. Ale nyní bude záležet na tom, co předvede Zelenský. Porošenko má za sebou velké množství lidí, kteří s ním řešili problémy, jeho tým je stále silný a schopný. Je možné, že jeho vliv třeba v parlamentu, bude výrazný.“
Populární, leč totálně nezkušení…
„Bojím se toho, kdo se dostane do ukrajinského parlamentu,“ vyjádřila své obavy Dryndak. „Zelenský věří tomu, že se nezkorumpovatelní lidé budou schopni prosadit změny. Bojím se ale o jejich kompetentnosti – kdo bude zpracovávat agendu, jak kvalitně budou zpracované reformy a zákony. Na volební kandidátky se dostávají velmi mladí, nezkušení lidé. Bude záležet, aby tam byly také zkušení lidé, kteří budou identifikovat hlavní problémy země. Celkem nedávno se objevila nová strana Hlas velmi známého zpěváka. Působí to vřele, ale velmi nezkušeně. Uvidíme, jestli tyto lidé budou opravdu schopni prohlédnout problémy a dokáží ukázat cestu a věnovat se problémům.“
Pojman na to: „Nepůjde ani tak o Marshallův plán, ale Rooseveltův plán. Ten totiž ukázal tehdy vládnoucím oligarchům v USA, že jejich doba skončila. To se tam z velké části podařilo. Jestli se to v Ukrajině zadaří, uvidíme. Ukrajina rozhodně není chudá země – když se podíváte na její možnosti, přístup k mořím, její zemědělství, jadernou energetiku, těžký průmysl, tak zjistíte, že je možná nejbohatší země Evropy,“ konstatoval bezpečnostní expert.
Ukrajinské zdravotnictví se vyhrabalo z břečky
„Podobný případ se stal na ministerstvu zdravotnictví, kdy na post ministryně přišla velmi respektovaná, sympatická paní, která většinu svého života prožila ve Spojených státech a aplikovala sem reformu,“ chválila období za Porošenka Dryndak. „Šlo o státní nákupy, odstranila to, že se léky nakupovaly s obrovskou přirážkou přes různé zvláštní firmy, které si na tom přidávaly peníze. A najednou zjistila, že pro zdravotnictví potřebuje mnohem méně peněz. Dokázala zdravotnictví zreformovat tak, že bylo dokonce v plusu. Lékaři si na sebe dokáží vydělat tím, že přitáhnou pacienty. Ministerstvo vidí, že lékař má dost pacientů, dobře léčí, tak mu přidá více peněz. De facto se podařilo odstranit určitou vrstvu korupce ve zdravotnictví, což je úžasné,“ obdivovala až freneticky Porošenkovo vládnutí Ukrajinka Dryndak. „Když se toto Zelenskému podaří v jiném od větví, lidé uvidí, že to jde i bez korupce, že si mohou vydělat i víc, tak to bude obrovské plus. Očekávám, ale pro Ukrajince zklamání. I když bude Zelenský úspěšný nebo neúspěšný, pro Ukrajince to nikdy nebude dost,“ vyřkla dále svůj ortel mladými lidovci pozvaná expertka.
Pojman to glosoval slovy: „Kdyby třeba někdo dobyl Kreml a vyvěsil tam nějakou vlajku, tak Ukrajinci budou chtít, aby tam vlála jejich...“
Dryndaková poté pokračovala slovy: „Korupce ale začíná tím, že člověk nedá úplatek policistovi, který jej zastaví. Ve škole, kdy student nezaplatí za svojí první zkoušku na vysoké škole. Během revoluce došlo k velkému progresu, bylo lepší a lepší,“ hodnotila v superlativech.
Volby na podtrženou jedničku s hvězdičkou
Pojman poté zavzpomínal: „Byl jsem jako pozorovatel na mnoha místech. Nejproblémovější volby byly v Azerbájdžánu, Bělorusku a Rusku a nejlepší v Ukrajině. Diktát není tvořen diktátorem, ale národem daného státu. Ukrajinu se v tomto ohledu velmi vymyká většině postsovětských zemí. Minimálně volby, jejich volby, jak je hlasováno, jsou svobodné. Ti lidé minimálně ví, že ten jejich hlas, který spadne to volební urny, bude využit. Prostě jde o občanství. Posuny jsou, ale Ukrajina je velká. Ukrajina nemá moc ráda nějakou vertikální moc.“
Půjde o život, ale běžní lidé se nemají čeho bát
Poté šokoval přítomné slovy, že „…pokud to půjde podle Zelenského, tak půjde o život jemu i jeho lidem. To je v ukrajinské politice dost běžné, že vám jde o život, nebo minimálně o svobodu. Někteří jsou otráveni nebo zabiti, ukrajinská politika je tvrdá a Ukrajina je o to nebezpečnější, že tam útok může přijít z více stran. Jinde stačí, když máte věci dohodnuté s jednou nebo dvěma strukturami, na Ukrajině je běžná realita tvrdost ze všech stran. Ale obyčejným občanům se nic neděje, to se nebojte. Nebezpečí hrozí tomu, kdo je aktivní, kdo nastoupí jako politik, novinář, tam jsou útoky dost běžné.
Dryndaková na to: „To se stalo třeba jedné aktivistce na východě země, krásné dívce, na kterou byl spáchán útok kyselinou. Před euromajdanem takové případy byly pro lidi odstrašující, po revoluci došlo ale k obrovskému růstu občanské aktivity. Lidé si nenechají líbit, co se děje, pořádají mítinky, happeningy, workshopy, sami si spravují svoje vesnice. A jsou naštvaní, což je dobře. Stále je ale velká skupina lidí, kteří volají po tom, aby případy byly vyšetřeny a útočníci dostali pořádný trest. Zatím jim v případě toho útoku hrozí jen šest let,“ konstatovala expertka a opět pochválila Ukrajinu: „Obyvatelstvo je daleko aktivnější, angažovanější a samo usiluje o změnu. A to se nastartovalo za Porošenkovo reformy.“
Pravý sektor pomáhá a bojuje s gaunery
Pojman poté uvedl konkrétní příklad: „Třeba se zablokoval dvacetitunový náklad dřeva z lesů a zavolala se policie. Zajistil se automobil, který blokuje tyto těžké náklady. Pro účastníky je to nebezpečné. To spoluorganizuje a pomáhá občanům Pravý sektor v Charkovské oblasti.“
„Co jsem v poslední době slyšel, tak bych dělící čáru viděl ve vyšších patrech, kam bych zařadil třeba Kolomejského. Kromě Achmetova, který Zelenského vyloženě nepodporoval, tak jsou tam proruští oligarchové, z nichž jeden je například Medvědčuk. Tihle lidé mohou být druzí ve volbách,“ varoval bezpečnostní expert. „To je třeba bývalá Strana regionů, kde jsou lidé, z nichž většina by měla být souzena za vlastizradu, ti by měli být zavřeni, protože podporovali okupační moc, dodnes jezdí do Moskvy na konzultace a pořád se pohybují v politice.“
„Je řada starších lidí, která stále volí komunisty,“ posteskla si Dryndaková. Tedy ty, které znají z doby komunismu, protože Komunistická strana je u nás zakázaná. Pak je část lidí, kteří volí bývalou Stranu regionů. Ale dnešní volič je zpracováván reklamou, billboardy, na to část voličů slyší.“ A Pojman na to: Není jen Opoziční blok, je strana Obrození, kde se třeba spojuje starosta Charkova se starostou Oděsy, ale to jsou čistí kriminálníci. Ti tlačí byznys projekty pro sebe“.
Bez ruského vlivu a komunistů by byl svět krásnější
„Co ta proevropská strana, která podporuje cestu do EU, zachování jediného úředního jazyka země – ukrajinštiny nebo vyloženě samostatné ukrajinské církvi?“ zazněl dotaz z auditoria.
Dryndaková zareagovala slovy: „Je to tak. Máme zákon, že ruští herci a zpěváci nesmějí na Ukrajinu, tedy ti, co běžně podporují ruský režim a běžně jezdí na Krym. To jsou klíčové body k udržení stávajícího stavu a směřování Ukrajiny, které se brání ruskému vlivu. To je klíčové pro voliče. Lidé slyší na stabilitu, kterou Porošenko dokázal udržet, a je třeba říci, že jeho vedení země nebylo skutečně špatné,“ pochvalovala si dobu zcela nedávnou ukrajinská expertka.
Pojman poté přítomným ukazoval cestu na východ Ukrajiny: „Clo se vybírá i z humanitární pomoci. Když jsme jeli, ulítlo nám kolo, pravidelně tam jezdíme a jezdit budeme. Pár kilometrů od fronty a město vypadá dobře, ale je problém, jak se tam dostanete. Pěkné projekty dělá s námi třeba kraj Vysočina,“ uvedl expert a aktivista a vyzval k podpoře, darům, sponzorství – na promítnuté fotografii z předávání darů byl třeba vidět dalekohled…“
Hosté se shodli v tom, že Ukrajina ve vztahu k Rusku, komunistům a nepřátelům národa by nám mohla být příkladem.
Hrdinný gruzínský prezident opět v kurzu
„A co je se Saakašvilim?“ zazněl dotaz na bývalého gruzínského prezidenta, na jehož je vydán v této kavkazské zemi zatykač a jenž krátkou dobu také pomáhal Porošenkovi zbavit Oděsu korupce a mafie. To se mu ale nepovedlo a bývalého prezidenta si velmi rozkmotřil. Pak s ním byly samé trable a excesy – mimo jiné při cestě z Polska jej nechtěli pustit na Ukrajinu…
Pojman odpověděl: „Dostal zpět ukrajinské občanství, to je jedna z prvních věcí, které udělal Zelenský. Formálně to bylo sice nezákonné, ale občanství bylo slíbeno i těm, kteří aktivně bojují za Ukrajinu. Saakašvili se cítí dobře. Na Ukrajině ale není příliš populární. Má kolem sebe lidi, kteří jsou velmi aktivní, jdou jej třeba vítat na letiště. Co se týká jeho reforem, ty se v Gruzii podařily. Na Ukrajině nedostal takový prostor. Je otázka, zda metody, které použil v Gruzii, jdou aplikovat také na Ukrajině, která je velmi složitější.
Bude to opět propadák, lapsus,prů…?
„Jaká je vaše prognóza dalšího vývoje?“ zněl poslední dotaz
Dryndaková na to reagovala slovy, že nadcházející podzimní parlamentní volby rozhodnou o cestě Ukrajiny. Pokud se Zelenskému podaří postavit dostatečně silnou stranu, dokáže utvořit silnou koalici, nevím sice s kým, snad se partnerem jeví blok Julie Tymošenkové, a vypadá to, že Zelenský má k ní blízko. Problém nastane, když jeho strana nedostane potřebný počet hlasu a parlament bude roztříštěn. Dostane se do něj příliš velké množství stran, které s sebou nebudou chtít příliš spolupracovat. Může nastat problém, že Zelenský nedokáže prosadit své plány, nenaplní očekávání.“
Pojman k tomu dodal: „Hrozí nebezpečí ze strany Ruska, kdo ví, jak to dopadne v příštím roce. Vždyť probíhá rusko-evropský konflikt ve všech zemích, i u nás, to vidíte na některých hlásných troubách. Nebezpečí je vytvoření Novoruska.“
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Václav Fiala
