Informuje se o událostech listopadu 1989 v českých médiích objektivně a pravdivě? Jsou ty informace úplné?

Nejsou. Myslím si, že všechny ty informace jsou jen částečné a všechny se také vydávají stejným směrem. Výklad listopadu 1989 se už nemění. Ty události se vykládají stále stejně, aniž by se někdo třeba pokoušel je vykládat nějak jinak. Nikdo se nepozastavuje třeba jen nad tím, jak v okolních zemích padaly socialistické režimy jako domino. Navíc informace bývají často pouze povrchní a jednostranné, nejdou do hloubky.

Fotogalerie: - Otazníky sametu

Objevují se i pokusy o historické překreslení výkladu událostí - např. korektně dnešnímu trendu, kdy Rusko je opět náš nepřítel. Vedle sporného přivlastňování a vyzdvihování zásluh některých „hrdinů" listopadu 1989, se jedná i o záměrné potlačování nepopiratelných vlivů jiných jako například Gorbačova. Existují snahy učinit z Prahy 1989 pupek světa, přitom byla až předposlední v řadě režimů, které se hroutily překvapivě snadno, naráz a lehce a zřejmě synchronizovaně. 

A co je na tom, jak se tyto události většinově vykládají, špatného?

Opomíjí se těsná provázanost „Listopadu" s mezinárodními faktory, které podstatnou měrou determinovaly náš vývoj. Zapomíná se, že ve skutečnosti „Československo bylo sovětskou kolonií!", jak otevřeně přiznal v roce 1990 Gustáv Husák. Od konce 2. světové války, kdy na základě tajných dohod Spojenců (Velké Británie, USA a Sovětského svazu) byl prostor východní Evropy věnován Stalinovi, se zde neudálo zhola nic podstatného bez vůle a souhlasu Sovětů. Za 45 let na tomto stavu v porobených zemích nic nezměnily ani četné revoluce, povstání, hnutí odporu a další. Přes zjevný odpor se jim nikdy nepodařilo donutit sovětské posádky k odchodu, ani zlomit mocenský monopol domácích prosovětských komunistických stran. Až najednou, jako v pohádce, během pouhých 4 podzimních  měsíců, bez použití síly, tzn. sametově - v synchronizovaném pohybu se kardinálně proměnil obraz celé východní Evropy. Byl to zázrak či výsledek připravovaných a koordinovaných  změn?

Naznačujete, že to proběhlo řízeně? 

Nic nenaznačuji. Ovšem je podle mého špatné, že se nikdo ve výkladu událostí listopadu 1989 nesnaží jít za pomyslný první pohled a pochopit třeba i právě souvislosti mezinárodní politiky a mezinárodních vztahů. A přijmou tedy i onu myšlenku, že někdo nad tím asi byl nad tou pomyslnou českou kuchyní, že tedy ne všechno se vařilu u nás v Čechách, ale že se to vařilo i venku. Já jsem za těch třicet let od Listopadu absolvoval spoustu rozhovorů, přečetl jsem spoustu dokumentů, snad všechny knížky, které vyšly v Čechách. A moje pochybnosti o převažujícím výkladu listopadových události postupně narůstaly.

Jaké pochybnosti? V jakém smyslu?

V tom smyslu, že listopad 1989 nebyl jenom náš problém, ale že se řešil i problém někde jinde, který byl větší a my jsme toho byli jenom odleskem. Od své návštěvy na sovětské ambasádě 21. listopadu 1989 vím, že v událostech hrál velkou roli zahraniční vliv. Celková determinace těch událostí byla velmi silná.

Mé pochybnosti narůstaly spolu s tím, jak jsem absolvoval rozhovory s lidmi, kteří u toho tehdy byli, zejména s lidmi z bývalého Sovětského svazu. 30 let se tady opakuje pohádka o listopadu 1989. O událostech stále dokola mluví lidé, kteří u toho buď nebyli, nebo u toho byli, ale neustále opakují jenom nějaké své dojmy. Nepřipustí se jakékoliv disentní názory či výklady těch událostí.Často mám dojem, jako by existovala nějaká dohoda, jak se listopad 1989 vykládá a interpretuje. Nikdo není připuštěn k tomu, aby to nějak třeba zpochybnil nebo relativizoval.

Vy chcete odkaz listopadových událostí relativizovat?

Ne. Já si osobně myslím, že změna, kterou listopad 1989 přinesl, byla zásadní a velká a že by se o tom mluvit mělo. Jsem přístupný jakýmkoliv rozhovorům, diskuzím a debatám, kde proti mně budou stát lidé s věcnými argumenty. Étos 17. listopadu bořit nechceme.

Zaměřme se tedy na onu hlubší rovinu listopadu 1989, které se dle svých tvrzení v knize věnujete. Co se v této rovině nachází?

Jsou tam ty mezinárodní souvislosti. Jak jistě víte, Československo leželo v tehdejším světě na určitém místě, které se nacházelo v zóně vlivu Sovětského svazu. To Západ nikdy nezpochybňoval, alespoň do doby, než Sovětský svaz začal řešit své vlastní problémy způsobem, kterým je řešil a který souvisel s rozpadem východního bloku a pádem Železné opony. Sovětský vliv je v této věci jaksi primární. Sovětský svaz se v té době rozhodl své vlastní problémy vyřešit a to i na úkor svých tehdejších východních kolonií, partnerů.

V textu píšete o jakési rozšířené Perestrojce, která měla zachránit Sovětský svaz tím, že by od něj odřezal jeho východní satelity… To popravdě slyším poprvé…..

Sovětské zpravodajské služby přišly na to, že technologicky SSSR tak zaostal, že jeho vojenské složky v případné vojenské konfrontaci se Západem nemají šanci obstát. Stalo se tak zejména díky zastaralé, nemoderní vojenské technice. Takže toto byl ten popud, pomyslný impuls. Vojenská klika měla v SSSR velkou váhu, takže poté, co tato zjištění předala politbyru, situace se začala řešit. Někdy v té době bylo na sovětském politbyru řečeno, že vítězství socialismu leží hluboko za hranicemi 21. století a že socialismus v podobě, v jaké byl desetiletí budován, je nereálný. Cílem bylo především zachránit Sovětský svaz a na cestě k jeho dosažení byli Sověti ochotni obětovat všechno, včetně svých spojenců nebo chcete-li kolonií východní Evropy. To se stalo podmínkou toho, aby k modernizaci došlo.

Jaké byly podle vás dílčí cíle toho plánu?

Cílem bylo vystavět nový model ekonomické spolupráce v Evropě a modernizace Sovětského svazu. Plán počítal i se sjednocením Německa, které mělo v Evropě poté začít hrát klíčovou roli i ve spolupráci se SSSR. Mělo vlastně dojít k vytvoření báze spolupráce mezi Německem a SSSR jako dvou největších evropských národů. Role RVHP by se tím postupně začala snižovat.

Socialismus se měl v SSSR na konci Perestrojky udržet?

Ano, v SSSR se měl rozhodně udržet socialismus ale v reformované podobě, nikoliv ten zkostnatělý z konce osmdesátých let.

Jak ta podoba měla vypadat?

Pokud vím, tak ten model nikdy nebyl zkonstruován. Mělo se ale jednat o nový, přitažlivý model socialismu. Co vím od Gorbačova, se kterým jsem měl tu příležitost se několikrát setkat, tak ten reformovaný model socialismu měl trochu připomínat sociální státy ve Skandinávii, ovšem se zespolečenštěnými, zestátněnými podniky. Gorbačov nechtěl privatizaci, to pro něj nepřipadalo v úvahu.

A své satelity ve východní Evropě tedy plánoval Gorbačov pustit?

Ano, ale to už se opakuji. Východní Evropu chtěli Sověti obětovat, jelikož se pro ně stala přítěží, zejména ekonomickou. Už pro ně nebyla ze strategického hlediska přínosem tak jako například v padesátých letech z vojenského hlediska. V 80. letech už to neplatilo a Gorbačov tohle věděl. A byly tu i další cíle.

Jaké?

Jedním z nich bylo například i tak trochu odsunout Američany z Evropy. Sověti počítali s tím, že sjednocené Německo bude neutrální zemí. Němci se měli podle předpokladů stát hlavním spojencem reformovaného SSSR v Evropě. Tím by se snížila i role Američanů v Evropě, což USA samozřejmě vytušily a pokusily se podniknout proti tomu určité kroky.

A pády režimu v jiných zemích, například v Polsku? Jaké tam byly souvislosti?

Celé to bylo synchronizované. Pády režimů v jednotlivých zemích východního bloku byly součástí té operace. V roce 1988 Sověti jednoznačně viděli, že jim takříkajíc teče do bot. Takže už neváhali a začali tvrdě s tou realizací. Už 9. listopadu 1988 se mluvilo o tom, že začalo stahování vojsk z východní Evropy a to jsme více než rok před 17. listopadem 1989. Československý listopad nelze vytrhávat z kontextu celkových změn, ke kterým došlo ve východní Evropě a především v SSSR. Vždyť jsme byli fakticky jeho součástí, byť nechtěně. Samozřejmě existoval i nemalý vliv zájmů Západu.

Těžko říct. Důkazy asi nikdo nebude mít. Ale že se o to zajímaly je asi jasné. To dělala každá služba. Samozřejmě by se důkazy našly v sovětských archívech, ale ty nejsou přístupné. Podle mě ale existovalo velmi precizní řízení východních sovětských satelitů skrze stranické aparáty. Něco málo o tom vím, setkal jsem se totiž s generálem rozvědky KGB, který v Praze na hladký průběh převratu dohlížel.

Věděl o tom Václav Havel, že tam existuje zájem ze strany Sovětů, aby ty režimy padly? Mohl to nevědět?

Já jsem přesvědčen o tom, že to věděl. Ale nemám nic, čím bych to mohl jednoznačně potvrdit. Myslím si, že Havel byl informován o tom, že Sověti garantují, že proti demonstrantům nezasáhne naše armáda ani policie a že to byl jeden z mála lidí, kteří tohle věděli. Můžu doplnit i osobní zážitek.

Jaký?

Měli listopadové události roku 1989 oficiální podporu ze strany sovětského režimu? V pasáži, věnované schůzce na sovětské ambasádě 21. listopadu 1989, to naznačujete...

Věděli o akci tehdejší špičky československého režimu?

Čeští komunisté jenom koukali a netušili, co se děje. Protože Sověti tu hru nehráli ani tak s námi jako se Západem a s Německem. Já jsem o tom mluvil s Jakešem několikrát i s dalšími lidmi a oni mi říkali, že byli v podstatě překvapeni, že byli takhle Sověty hozeni přes palubu, všichni, celá ta strana. Neměli šanci se udržet. Navíc československé vedení bylo nejednotné, intrikovalo a soupeřilo navzájem v boji o trůn. Trvalo mu celý týden, než pochopilo, že bylo celé - bez výjimky - hozeno Sověty přes palubu. Než se KSČ vzpamatovala, tak ji už masy na ulicích nedovolily, aby se vrátila k moci. Uvědomte si, že do vrcholného summitu na Maltě scházelo pár dní a v této situaci bylo pro Sověty zcela nemyslitelné, aby v ČSSR došlo ke krveprolití.

Kolikrát jste se setkal s Gorbačovem?

Psali jsme:

Až euro pohřbí korunu… Sběratel radí, do čeho investovat 30 let po Sametu. Pamatujete bony či „spornou bankovku“ z roku 89?

Václav Havel byl zrádce a jidáš. A převrat v roce 1989 neudělali lidé v ulicích. K výročí Sametu přichází výbušná kniha. Spisovatel promluvil

Ukradené výročí. Lidé v roce 1989 chtěli svobodu, a ta dnes stejně mizí. Prezident chce v listopadu mlčet, našel pochopení. Kromě knížete a Gazdíka...

Listopad 89: „Osobnosti“ mu nadávají, on přitom svolal Albertov: Pajerová? Blud. Ona, Pánek a Žáček byli svazáci. Hadr, kterým se mlátilo přes držku? Jaskmanický odhalil víc

Líbil se Vám tento článek?

Nezávislost naší redakce můžete podpořit peněžitým darem v jakékoliv výši bankovním převodem na účet:

123 - 4175230287/0100

QR kód obsahuje údaje k platbě, výši částky si určete sami.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.