„Sovětská vojska nevyhnal rocker Kocáb, jak se chlubí.“ Pamětník, který se potkával s Gorbačovem, předkládá jinou verzi listopadu 1989

Informuje se o událostech listopadu 1989 v českých médiích objektivně a pravdivě? Jsou ty informace úplné?

Nejsou. Myslím si, že všechny ty informace jsou jen částečné a všechny se také vydávají stejným směrem. Výklad listopadu 1989 se už nemění. Ty události se vykládají stále stejně, aniž by se někdo třeba pokoušel je vykládat nějak jinak. Nikdo se nepozastavuje třeba jen nad tím, jak v okolních zemích padaly socialistické režimy jako domino. Navíc informace bývají často pouze povrchní a jednostranné, nejdou do hloubky.

Fotogalerie: - Otazníky sametu

Diskuse "Otazníky sametu aneb pokus o jiný pohled ...

Objevují se i pokusy o historické překreslení výkladu událostí - např. korektně dnešnímu trendu, kdy Rusko je opět náš nepřítel. Vedle sporného přivlastňování a vyzdvihování zásluh některých „hrdinů" listopadu 1989, se jedná i o záměrné potlačování nepopiratelných vlivů jiných jako například Gorbačova. Existují snahy učinit z Prahy 1989 pupek světa, přitom byla až předposlední v řadě režimů, které se hroutily překvapivě snadno, naráz a lehce a zřejmě synchronizovaně.

A co je na tom, jak se tyto události většinově vykládají, špatného?

Opomíjí se těsná provázanost „Listopadu" s mezinárodními faktory, které podstatnou měrou determinovaly náš vývoj. Zapomíná se, že ve skutečnosti „Československo bylo sovětskou kolonií!", jak otevřeně přiznal v roce 1990 Gustáv Husák. Od konce 2. světové války, kdy na základě tajných dohod Spojenců (Velké Británie, USA a Sovětského svazu) byl prostor východní Evropy věnován Stalinovi, se zde neudálo zhola nic podstatného bez vůle a souhlasu Sovětů. Za 45 let na tomto stavu v porobených zemích nic nezměnily ani četné revoluce, povstání, hnutí odporu a další. Přes zjevný odpor se jim nikdy nepodařilo donutit sovětské posádky k odchodu, ani zlomit mocenský monopol domácích prosovětských komunistických stran. Až najednou, jako v pohádce, během pouhých 4 podzimních měsíců, bez použití síly, tzn. sametově - v synchronizovaném pohybu se kardinálně proměnil obraz celé východní Evropy. Byl to zázrak či výsledek připravovaných a koordinovaných změn?

Naznačujete, že to proběhlo řízeně?

Nic nenaznačuji. Ovšem je podle mého špatné, že se nikdo ve výkladu událostí listopadu 1989 nesnaží jít za pomyslný první pohled a pochopit třeba i právě souvislosti mezinárodní politiky a mezinárodních vztahů. A přijmou tedy i onu myšlenku, že někdo nad tím asi byl nad tou pomyslnou českou kuchyní, že tedy ne všechno se vařilu u nás v Čechách, ale že se to vařilo i venku. Já jsem za těch třicet let od Listopadu absolvoval spoustu rozhovorů, přečetl jsem spoustu dokumentů, snad všechny knížky, které vyšly v Čechách. A moje pochybnosti o převažujícím výkladu listopadových události postupně narůstaly.

Anketa

Chystáte se oslavovat 30. výročí ,,Sametové revoluce"?

Ano

94%

hlasovalo: 27372 lidí

Jaké pochybnosti? V jakém smyslu?

V tom smyslu, že listopad 1989 nebyl jenom náš problém, ale že se řešil i problém někde jinde, který byl větší a my jsme toho byli jenom odleskem. Od své návštěvy na sovětské ambasádě 21. listopadu 1989 vím, že v událostech hrál velkou roli zahraniční vliv. Celková determinace těch událostí byla velmi silná.

Mé pochybnosti narůstaly spolu s tím, jak jsem absolvoval rozhovory s lidmi, kteří u toho tehdy byli, zejména s lidmi z bývalého Sovětského svazu. 30 let se tady opakuje pohádka o listopadu 1989. O událostech stále dokola mluví lidé, kteří u toho buď nebyli, nebo u toho byli, ale neustále opakují jenom nějaké své dojmy. Nepřipustí se jakékoliv disentní názory či výklady těch událostí.Často mám dojem, jako by existovala nějaká dohoda, jak se listopad 1989 vykládá a interpretuje. Nikdo není připuštěn k tomu, aby to nějak třeba zpochybnil nebo relativizoval.

Vy chcete odkaz listopadových událostí relativizovat?

Ne. Já si osobně myslím, že změna, kterou listopad 1989 přinesl, byla zásadní a velká a že by se o tom mluvit mělo. Jsem přístupný jakýmkoliv rozhovorům, diskuzím a debatám, kde proti mně budou stát lidé s věcnými argumenty. Étos 17. listopadu bořit nechceme.

Zaměřme se tedy na onu hlubší rovinu listopadu 1989, které se dle svých tvrzení v knize věnujete. Co se v této rovině nachází?

Jsou tam ty mezinárodní souvislosti. Jak jistě víte, Československo leželo v tehdejším světě na určitém místě, které se nacházelo v zóně vlivu Sovětského svazu. To Západ nikdy nezpochybňoval, alespoň do doby, než Sovětský svaz začal řešit své vlastní problémy způsobem, kterým je řešil a který souvisel s rozpadem východního bloku a pádem Železné opony. Sovětský vliv je v této věci jaksi primární. Sovětský svaz se v té době rozhodl své vlastní problémy vyřešit a to i na úkor svých tehdejších východních kolonií, partnerů.

Anketa

Uvažujete o účasti na demonstraci Milionu chvilek pro demokracii na pražské Letné?

Ano

95%

hlasovalo: 26944 lidí

Zapomíná se, že náš listopad nebyl jenom vyvrcholením nespokojenosti mas obyvatelstva v celé východní Evropě, ale též nedílnou součástí tzv. globální perestrojky: způsobu, kterým Sovětský svaz překotně řešil své niterní problémy (kdy se původně snažil o velkolepou modernizaci svého tragicky zaostávajícího potenciálu, aby nakonec zoufale zachraňoval holou existenci rozpadajícího se impéria) a opatrných snah Západu o možnou destabilizaci sovětského bloku! SSSR začal usilovně hledat záchranu u solventních a technicky vyspělejších partnerů a těžiště své zahraniční spolupráce přesouval z RVHP na slibnější kooperaci se Západem, kde doufal, že najde výhodnější podmínky pro realizaci bájných představ globální perestrojky.

V textu píšete o jakési rozšířené Perestrojce, která měla zachránit Sovětský svaz tím, že by od něj odřezal jeho východní satelity… To popravdě slyším poprvé…..

V důsledku postupného přechodu obchodu mezi státy RVHP na bázi světových cen se SSSR stával nechtěným věřitelem východní Evropy (Jediná členská země RVHP která k roku 1989 neměla vůči SSSR finanční závazky. bylo Československo, pozn. redakce). , k čemuž nebyl disponován; naopak sám intenzivně hledal solventní věřitele. Východní Evropa se mu stávala přítěží, obtížným břemenem. Doporučoval proto satelitům větší pružnost, samostatnost a odpovědnost při řešení domácích problémů. V této souvislosti již 28. září 1988 Gorbačov vyzval (donutil) neochotné polské vedení, aby se organizováním kulatých stolů s tzv. konstruktivní opozicí, s ní se podělilo o dosavadní výsadní monopol moci! Ke stejnému postupu Gorbačov důrazně a opakovaně pobízel též vedení ostatních socialistických zemí. (Jakeše např. telefonicky během Palachova týdne v lednu 1989).

Z tohoto pohledu se čs. listopad jeví jako poněkud opožděná reakce. Sovětská vojska z východní Evropy také nevyhnal rocker Kocáb, jak se směle chlubí; nýbrž odcházela dobrovolně na základě suverénního rozhodnutí sovětského vedení, které bylo přijato nejpozději 9. listopadu 1988! Tedy minimálně jeden rok před proslulým pádem berlínské zdi, jenž byl, mimochodem také předem očekáván. Dosavadní výzkumy naznačují, že většina tektonických zlomů ve východní Evropě zřejmě probíhala pod určitou kontrolou Sovětů. Detailní průzkum těchto převratných dějů navíc výskyt nejasností spíše rozšiřuje a objasnění komplikuje. Perestrojka se nepodařila, ostatně stejně jako více věcí v SSSR. Ta akce měla přinést kompletní předělání globální role Sovětského svazu. Situace Sovětského svazu se neustále zhoršovala, až šlo nakonec jen o jeho samotné přežití.

Jak to?

Sovětské zpravodajské služby přišly na to, že technologicky SSSR tak zaostal, že jeho vojenské složky v případné vojenské konfrontaci se Západem nemají šanci obstát. Stalo se tak zejména díky zastaralé, nemoderní vojenské technice. Takže toto byl ten popud, pomyslný impuls. Vojenská klika měla v SSSR velkou váhu, takže poté, co tato zjištění předala politbyru, situace se začala řešit. Někdy v té době bylo na sovětském politbyru řečeno, že vítězství socialismu leží hluboko za hranicemi 21. století a že socialismus v podobě, v jaké byl desetiletí budován, je nereálný. Cílem bylo především zachránit Sovětský svaz a na cestě k jeho dosažení byli Sověti ochotni obětovat všechno, včetně svých spojenců nebo chcete-li kolonií východní Evropy. To se stalo podmínkou toho, aby k modernizaci došlo.

Jaké byly podle vás dílčí cíle toho plánu?

Cílem bylo vystavět nový model ekonomické spolupráce v Evropě a modernizace Sovětského svazu. Plán počítal i se sjednocením Německa, které mělo v Evropě poté začít hrát klíčovou roli i ve spolupráci se SSSR. Mělo vlastně dojít k vytvoření báze spolupráce mezi Německem a SSSR jako dvou největších evropských národů. Role RVHP by se tím postupně začala snižovat.

Socialismus se měl v SSSR na konci Perestrojky udržet?

Ano, v SSSR se měl rozhodně udržet socialismus ale v reformované podobě, nikoliv ten zkostnatělý z konce osmdesátých let.

Jak ta podoba měla vypadat?

Pokud vím, tak ten model nikdy nebyl zkonstruován. Mělo se ale jednat o nový, přitažlivý model socialismu. Co vím od Gorbačova, se kterým jsem měl tu příležitost se několikrát setkat, tak ten reformovaný model socialismu měl trochu připomínat sociální státy ve Skandinávii, ovšem se zespolečenštěnými, zestátněnými podniky. Gorbačov nechtěl privatizaci, to pro něj nepřipadalo v úvahu.

A své satelity ve východní Evropě tedy plánoval Gorbačov pustit?

Ano, ale to už se opakuji. Východní Evropu chtěli Sověti obětovat, jelikož se pro ně stala přítěží, zejména ekonomickou. Už pro ně nebyla ze strategického hlediska přínosem tak jako například v padesátých letech z vojenského hlediska. V 80. letech už to neplatilo a Gorbačov tohle věděl. A byly tu i další cíle.

Jaké?

Jedním z nich bylo například i tak trochu odsunout Američany z Evropy. Sověti počítali s tím, že sjednocené Německo bude neutrální zemí. Němci se měli podle předpokladů stát hlavním spojencem reformovaného SSSR v Evropě. Tím by se snížila i role Američanů v Evropě, což USA samozřejmě vytušily a pokusily se podniknout proti tomu určité kroky.

A pády režimu v jiných zemích, například v Polsku? Jaké tam byly souvislosti?

Celé to bylo synchronizované. Pády režimů v jednotlivých zemích východního bloku byly součástí té operace. V roce 1988 Sověti jednoznačně viděli, že jim takříkajíc teče do bot. Takže už neváhali a začali tvrdě s tou realizací. Už 9. listopadu 1988 se mluvilo o tom, že začalo stahování vojsk z východní Evropy a to jsme více než rok před 17. listopadem 1989. Československý listopad nelze vytrhávat z kontextu celkových změn, ke kterým došlo ve východní Evropě a především v SSSR. Vždyť jsme byli fakticky jeho součástí, byť nechtěně. Samozřejmě existoval i nemalý vliv zájmů Západu.

Řídily tu operaci, o které mluvíte, sovětské zpravodajské služby?

Těžko říct. Důkazy asi nikdo nebude mít. Ale že se o to zajímaly je asi jasné. To dělala každá služba. Samozřejmě by se důkazy našly v sovětských archívech, ale ty nejsou přístupné. Podle mě ale existovalo velmi precizní řízení východních sovětských satelitů skrze stranické aparáty. Něco málo o tom vím, setkal jsem se totiž s generálem rozvědky KGB, který v Praze na hladký průběh převratu dohlížel.

Věděl o tom Václav Havel, že tam existuje zájem ze strany Sovětů, aby ty režimy padly? Mohl to nevědět?

Já jsem přesvědčen o tom, že to věděl. Ale nemám nic, čím bych to mohl jednoznačně potvrdit. Myslím si, že Havel byl informován o tom, že Sověti garantují, že proti demonstrantům nezasáhne naše armáda ani policie a že to byl jeden z mála lidí, kteří tohle věděli. Můžu doplnit i osobní zážitek.

Jaký?

Jednak z osobního setkání s V. Havlem 22. listopadu 1989, když jsem mu předával pro sametovou revoluci asi zcela zásadní informaci sovětské vlády, především rozhodnou garanci, že proti pokojně demonstrujícím občanům v ČSSR násilně nezasáhnou ozbrojené složky čs. armády ani naší Bezpečnosti (SNB)! Na rozdíl od všech překvapených přítomných nebyl Havel tímto sdělením vůbec udiven! Zřejmě byl, na rozdíl od ostatních v OF, o tomto klíčovém stanovisku informován již dříve. Naopak podrobně jsem ho musel ještě znovu vysvětlovat M. Kocábovi a M. Horáčkovi, kteří mě asi příliš nevěřili, proto jsem je doporučil známému sovětskému diplomatu, který moji zprávu potvrdil a oba přesvědčil.

Vzpomínám si, že ještě předtím - v sobotu 18.11. ráno mě známý divadelní kritik oznámil, že jsou již připraveny stávky studentů a divadelníků, přitom se demonstranti v Realistickém divadle sešli a rozhodli až odpoledne, ale on už ráno přesně věděl, co se stane.Nesporně zajímavý je též fakt, že už 18. 11. v poledne rozhodl generál Lorenc - v zastoupení nepřítomného ministra vnitra, že policie již nesmí proti demonstrantům násilně zasahovat. Tedy v době, kdy se revoluce nacházela teprve v samém zárodku a opozice se probouzela a začínala houfovat a pomalu organizovat! Dnes víme, že policie veškeré dění skutečně pouze pečlivě monitorovala (mimo jiné prostřednictvím prostorových odposlechů v bytech, činoherním klubu, Realistickém divadle, Laterně Magice, Špalíčku a následně i skrze přítomné nasazené agenty), ale již nezasahovala. Další přesvědčivé důkazy jsem získal po letech v rozhovorech s přímými aktéry z obou stran.

Měli listopadové události roku 1989 oficiální podporu ze strany sovětského režimu? V pasáži, věnované schůzce na sovětské ambasádě 21. listopadu 1989, to naznačujete...

Anketa

Chystáte se oslavovat 30. výročí ,,Sametové revoluce"?

Ano

94%

hlasovalo: 27372 lidí

Samozřejmě že ano. Takové stanovisko mi bylo prezentováno na oné schůzce tak, jako že se jedná o názor vedení sovětského státu. Ovšem je jasné, že za tím stál ústřední výbor sovětské komunistické strany. Jinými slovy rozhodli o tom stejně a ti samí lidé, jako o tom rozhodli v Polsku a v celé východní Evropě. Ten pád byl načasovaný a synchronizovaný. Dokument, ze kterého jsem vycházel a který tam byl tehdy přednesen, existuje, leží na ministerstvu zahraničí, ale nebyl dosud uvolněn. Samotný pád tehdejšího čs. režimu se udál plně v souladu se sovětskými zájmy. Svědčí o tom i kategorické Stanovisko vlády SSSR k událostem v ČSSR po 17. 11. 1989. Vyřešilo panující obavy z možného násilného zásahu ozbrojených složek státu a otevřelo dokořán dveře k změnám natolik převratným, že převyšovaly i ty nejsmělejší původní požadavky demonstrujících studentů i chartistů! Sověti po 17. listopadu dokonce ještě tlačili na urychlení a prohloubení změn u nás, slibovali podporu a uznání budoucí demokraticky zvolené vládě.

Věděli o akci tehdejší špičky československého režimu?

Čeští komunisté jenom koukali a netušili, co se děje. Protože Sověti tu hru nehráli ani tak s námi jako se Západem a s Německem. Já jsem o tom mluvil s Jakešem několikrát i s dalšími lidmi a oni mi říkali, že byli v podstatě překvapeni, že byli takhle Sověty hozeni přes palubu, všichni, celá ta strana. Neměli šanci se udržet. Navíc československé vedení bylo nejednotné, intrikovalo a soupeřilo navzájem v boji o trůn. Trvalo mu celý týden, než pochopilo, že bylo celé - bez výjimky - hozeno Sověty přes palubu. Než se KSČ vzpamatovala, tak ji už masy na ulicích nedovolily, aby se vrátila k moci. Uvědomte si, že do vrcholného summitu na Maltě scházelo pár dní a v této situaci bylo pro Sověty zcela nemyslitelné, aby v ČSSR došlo ke krveprolití.

Kolikrát jste se setkal s Gorbačovem?

Osobně jsem s M.S. Gorbačovem mluvil třikrát, naposledy před 10 lety, kdy v Moskvě zorganizoval mezinárodní konferenci o revolucích v Československu 1968 a 1989. Překvapil mě, když v projevu před celým auditoriem přiznal, že vedle sovětských národů má osobně v největší oblibě právě Čechy a Slováky. Na konferenci chtěl pozvat ještě dvě naše osobnosti, které Sověti dlouho považovali za hlavy čs. opozice - Ludvíka Vaculíka a Věňka Šilhana. Osobně mi také slíbil, že zmíněný dokument sovětské vlády k 17.11. 1989 vydá ve svých Pamětech.

Jan Šolta (1946)

Po absolvování pražské VŠE (1968) působil na téže škole jako odborný asistent. Zároveň vykonával funkci tajemníka Komise pro dějiny Československa po roce 1945. Po výsleších na StB byl v r. 1972 donucen z VŠE odejít, protože neudal své studenty, kteří četli časopis „Svědectví" (vydávané Pavlem Tigridem ) a „Listy" (vydávané Jiřím Pelikánem). Následně vystřídal různá zaměstnání v ČSAV, ve výzkumu kultury, průvodce turistů a podobně. Naposledy (v září 1989) byl jeho pracovní poměr zaměstnavatelem nuceně ukončen k 31.12. 1989. V r. 1990 se vrátil jako pedagog na VŠE a mj. působil v Komisi federální vlády pro analýzu událostí v letech 1967 - 70. Následně přednášel na univerzitách v Ústí nad Labem, Pardubicích, na České zemědělské univerzitě, UJAK, BIVŠ, VŠFS ap. Nikdy nebyl politicky organizován. Nyní je v důchodu.