Jak vnímáte vývoj v politice? Nenabral od listopadu 89 trochu jiný směr, než jsme předpokládali?
Myslím, že každý, kdo si pamatuje na dobu entuziasmu po listopadu 89, si klade otázku, jestli vývoj, ke kterému ve společnosti došlo, byl nevyhnutelný nebo se mohl ubírat jiným směrem. Nebo jestli to, co dneska žijeme, splňuje naše představy, jaké jsme tehdy měli o budoucnosti, nebo je to splňuje jen do určité míry. Mohu říci, že jsou okamžiky, kdy z toho, co nyní žijeme, mám radost, protože nepatřím k těm, kteří na všem hledají jen to negativní, ba naopak. A pak jsou chvíle určitého zklamání, zejména když tváří v tvář těm negativním jevům ve společnosti, jako je politická ignorance, míra korupce, různé konflikty zájmů, vzájemná nevraživost a agresivita lidí, kteří by spolu jinak mohli klidně spolupracovat, klesnu na duchu a říkám si, takhle jsme si to nepředstavovali.
Ale pro poctivost budiž řečeno, že jestliže vnímáme na současnosti z politického hlediska určitá negativa, pak jejich zdrojem není výlučně česká politická scéna ani český polistopadový vývoj, ale měnící se situace v celém světě, obzvlášť v Evropě. A jak to nyní můžeme v přímém přenosu pozorovat, tak i v Americe. Vždyť to rozdělení – polarizace společnosti na zastánce a odpůrce některých myšlenek a osob – se týká Ameriky úplně stejně jako České republiky a řekl bych, že je teď vyjádřeno ještě ostřeji. Záleží na tom, na jaké rovině se budeme pohybovat, když se na toto téma budeme bavit, jestli na rovině mezinárodní politiky, situace v celé Evropské unii nebo v našem státě, v našem městě, naší obci. To jsou sice podobné struktury, ale ne úplně.
Jak si vysvětlujete, že polarizace společnosti se projevuje současně všude ve světě, nezávisle na sobě nejen v Evropě, ale i za oceánem? Jaké tedy mohou být příčiny, že něco podobného probíhá na různých kontinentech, souvisí to s tím, že žijeme v globalizovaném světě?
To je otázka pro filozofy, protože na jednu stranu to může mít nějakou společnou příčinu, a ta se – alespoň z mého pohledu – těžko dohledává. Na druhou stranu to může být jen časová souhra okolností a jen v malém procentu lze dohlédnout příklady, které by mohly sloužit jako jakési přirozené experimenty, protože v sociologii, v politice a ve společnosti se vůbec nedá experimentovat jako v laboratoři, kde se proti sobě pustí různé mikrobiální a plísňové kmeny, nebo kde se míchají chemikálie ve zkumavce nebo se studují laboratorní zvířata. Z etických důvodů na lidech, zejména v oblasti sociální, žádné experimenty dělat nelze, a tak jsme odkázáni jenom na data, která nám přinese osud a přirozený vývoj.
A jednou z takových „laboratoří“ současného světa v souvislosti s vaší otázkou je sjednocení bývalého západního a východního Německa, tedy bývalé NSR a NDR, kde lze sledovat dopad režimu na společnost po pětadvaceti šestadvaceti letech. A tady vidíme, co těch čtyřicet let komunismu předtím v té společnosti znamenalo. A je to něco, co ve vlastní zemi můžeme spekulativně odhadovat, ale nemáme kontrolní soubor. Kdežto v Německu, kde v obou zemích byl jeden jazyk, jedna kultura, je kontrolním souborem bývalé západní Německo. Ano, můžete namítnout, že Bavoráci jsou něco jiného než Sasové nebo Prusové, to je jistě pravda, ale kde jinde už by vliv režimu měl být kontrolovatelnější než na příkladu sjednoceného Německa. A když se podíváte na schopnost ekonomického rozmachu, konkurenceschopnost ve vědě, průmyslu, ale i na takové jevy, jako je zastoupení extremismu, xenofobie, agrese, vidíte jasnou dělící čáru mezi dvěma původními Německy, a to ještě po šestadvaceti letech. Takže stopa bývalého režimu v myslích a psychologii lidí je nepochybně významná. A zároveň i na tomtéž příkladu je vidět, že na ni nelze svádět úplně všechno, že jsou určité přístupy k životu jako pořádkumilovnost, zodpovědnost vůči nadřízeným, respektování hierarchie dominance, jež se mezi sebou u různých národů světa a v různých oblastech liší a nelze z toho obviňovat ten který režim. V této souvislosti je současné příkré rozpolcení Ameriky jevem, který je analogií toho, co vidíme třeba u nás, když se polarizovala společnost kolem prezidentské volby. Ale není to totéž; zřejmě kromě těch vnějších znaků tyto jevy spolu vnitřně asi ani nesouvisí. Ale v obou případech jde o identifikaci s nějakou vůdcovskou figurou a v obou případech jde o to, že ty vůdcovské figury jsou na té či oné straně z různých důvodů pro část populace nepřijatelné. A to je to, v čem se ty jevy sobě podobají.
Touha po silném vůdci, po autoritě se projevuje v mnoha zemích, nakonec i v Americe, která je poměrně nábožensky založená. Přesto, není u nás v České republice jednou z příčin této touhy po pevné ruce fakt, že jsme ateistická společnost? Když se lidé, kteří neumí naložit se svobodou a zodpovědností za svůj život, nemohou upnout k víře, k Bohu, nehledají někoho, kdo jim bude řídit život jako třeba Putin v Rusku? Nebo je jiný důvod, proč někteří lidé chtějí silného vůdce, ke kterému by vzhlíželi?
Já vím, že to bude znít možná příliš pragmaticky a příliš redukcionisticky, ale já se nedomnívám, že by potřeba silné ruky v politickém slova smyslu bezprostředně nějak přímo souvisela s mírou religiozity, i když samozřejmě potřeba autority zároveň sytí i naši zbožnost. Potřeba boha-otce, laskavého i trestajícího, jako autority, která nás umravňuje, má různé podoby a může zahrnovat i autoritu světskou, o tom bychom mohli dlouho debatovat. Ale když se podíváte na to, v jakých zemích kvetou různé diktatury a zároveň jak velká je tam míra sekularizace, zjistíte, že často jsou diktatury v zemích, kde je náboženství ve veřejném životě velmi silně zastoupeno, zrovna tak v zemích poměrně sekulárních. Jiný faktor, než je ta zbožnost, kterým si lze vysvětlit úspěšnost různých diktátorů, je vnitřní soudržnost společnosti, to je vidět na bývalé Jugoslávii a na tom, co se tam stalo, když padl Tito. Nebo co se stalo v Iráku, v těch kmenových uspořádáních, když padl Saddám Husajn, nebo v Libyi, když padl Kaddáfí, kde se najednou ukázalo, jak tamní společnost byla vnitřně nesoudržná a jak se nehodí do 21. století, protože je strukturovaná poměrně archaicky, kmenově.
A roli hraje – světe, div se, v tomto případě souhlasím s ekonomy – nepochybně hrubý domácí produkt, tedy ekonomická úroveň té které země. Na to už upozorňuje Fareed Zakaria ve své Budoucnosti svobody, že demokracie má velkou šanci se udržet jako forma politického zřízení v zemích s nejvyšším hrubým domácím produktem, ve středním pásmu HDP mohou vládnout spíše různé chunty, oligarchie a podobné typy jiho a středoamerických vlád a pod určitou úroveň, to znamená v pásmu relativní chudoby, vlastně demokracie ani nastolitelná není. Když se podíváte jak v historii, kam až se to dá měřit a porovnávat, tak zejména v současném světě po chudých zemích Afriky, tak tohle pravidlo téměř do písmene všude platí. Takže to, že se určitý režim promění v autoritativní, velmi často, ne-li vždycky, souvisí s jeho hospodářskou nedostačivostí, frustrací obyvatelstva a s nedostatečným uspokojováním základních potřeb.
Takže považujete to „vyvážení“ demokracie do chudých zemí, které nebyly hospodářsky na potřebné úrovni, za chybnou strategii, protože nebyly na demokracii připraveny?
To je otázka, na kterou jsem během svého života změnil názor. Pamatuji si na podobnou debatu mezi dvěma velkými oponenty tehdejšího sovětského režimu, jedním z nich byl spisovatel Alexandr Solženicyn, druhým byl akademik Andrej Sacharov. Ten první tvrdil, že demokracie pro Rusko není, že Rusko musí vybudovat svůj řád na vlastenectví, zbožnosti, pravoslaví a určité formě národovectví, zatímco Sacharov se domníval, že otázku sovětského Ruska lze vyřešit jeho demokratizací ve smyslu, v jakém se pokoušeli reformní komunisti demokratizovat Československo v osmašedesátém roce, a že parlamentní demokracie je v Rusku aplikovatelná. Nechme stranou, kdo z nich měl pravdu, protože dějiny v Rusku se pohybují s určitou setrvačností, takže je ještě předčasné ten zápas odpískat, ale tato otázka se mi znovu vybavila právě v souvislosti se všemi těmi arabskými jary, pády totalitních režimů v islámských zemích, ale nakonec i v Jižní a Střední Americe a podobně.
A jak se mi dostávalo víc a víc zprostředkovaných zkušeností a nakonec i názorů takových lidí, jako byli významní světoví politologové, začal jsem měnit názor. Původně jsem se jednoznačně přikláněl k Sacharovovi, ale nyní – ne že bych zrovna v případě Ruska rád dával za pravdu Solženicynovi – se domnívám, že skutečně parlamentní demokracie je do takové země, jako je současná Sýrie nebo Jemen, neexportovatelná a že svým způsobem ti, kteří tento postup Západu kritizují, mají pravdu a možná ji měli i tehdy, ale to jsem ještě nestál na jejich straně.
Jste jedním z mála, kdo dokáží přiznat, že jejich názor se spolu s novým poznáním změnil. Když si tedy myslíte, že demokracie je do chudých zemí těžko přenosná, co se stane, když přijdou lidé z těchto chudých oblastí do vyspělých demokratických zemí? Dokáží se demokracii přizpůsobit, když žijí ve velkých komunitách vlastně stejným způsobem života, jakým žili ve svých původních domovech, řídí se stejnými pravidly a zvyky? Nabízí se otázka, když vidíme, jak se radikalizují muslimové ve druhé třetí generaci v západoevropských zemích, zda jsou schopni vůbec přijmout demokracii tady v Evropě?
To je ošemetná otázka proto, že jsou na ni dvě odpovědi a obě platí. Za prvé to, že demokracie není v tomto momentě exportovatelná do zemí s nízkým hrubým domácím produktem, je zřejmě pravda, ale to neznamená, že by obyvatelé těchto zemí nebyli naopak exportovatelní do demokracie. Myslím si, že jsou. To je jedna odpověď. Ale druhá odpověď je, že výsledný stav integrace nesmírně záleží na jejich množství. Existují určitá nadkritická množství imigrantů, která umožňují rozvíjet na okolní kultuře poměrně nezávislé enklávy, myšlenkové, náboženské a nakonec i zvyklostní, ekonomické, které pak jsou podhoubím pro udržení těch tradic, které s parlamentním systémem nejsou slučitelné.
A že tedy každý jednotlivec je poměrně snadno zařaditelný, adaptabilní v demokratickém zřízení, v jiné kultuře, ale že čím větší ta přišedší menšina je, tím je ta integrace obtížnější. Zejména když se jí umožní agregace do předměstských ghett a periferních subkultur, jak je to vidět v Marseille, Paříži, Bruselu a svým způsobem i Londýně, a teď už i v některých zónách dokonce v jižním Švédsku. A to jsou právě příklady, které jsou vodou na mlýn těch, kteří se domnívají, že obyvatelé těchto zemí v demokratických zemích integrovatelní nejsou. Já si myslím, že jsou, ale je to obtížné a je to nesmírně závislé na množství a na překročení určité kritické meze a na agregaci do těch municipálních ghett.
Je tedy i trochu vina Evropy, že nezvládla integraci migrantů, když se sdružují ve velkých komunitách a v některých městech Francie nebo Velké Británie už zřejmě ta kritická hranice, o které mluvíte, byla překročena nebo se k ní blíží?
Nepochybně. Veliký problém v této souvislosti je, že ten proces už těžko můžete vrátit. Můžete takové agregaci do městských ghett svým způsobem předejít, ale když už jednou vzniknou, nemůžete je šmahem zrušit a ten vývoj zvrátit. Takže já bych spíš než o vině, protože někoho přijmout, někoho uvítat, někomu pomoci není něco, co bychom měli označovat jako vinu, mluvil o nedostatku prozíravosti.
Jako kdyby Evropě chyběla určitá prozřetelnost a vhled do toho, jak ten vývoj může dál dopadnout. Myslím si, že dnes nejde o to, zda přijmout více či méně uprchlíků v té či které východoevropské zemi, ale především o to, co s touto vlnou, která jde už dnes v Evropě do milionů, bude za deset dvacet let. Čili nejde o to někomu teď nepomoci, ale jde o to uchovat si určitou prozřetelnost, která by umožnila předejít tomu, co nejspíš nastane po nás.
Psali jsme:
Zdá se, že v tom jsou více prozřetelní východoevropští politici, protože odmítají přijímat nějaké striktně Bruselem určené množství migrantů. Ale objevují se i extrémní názory, že bychom neměli z oblastí Středního a Blízkého východu či Afriky přijmout vůbec nikoho, protože jde o lidi cizích zvyků a cizí kultury. Co si myslíte o názorech, které například zastává i prezident Miloš Zeman, že bychom neměli přijmout žádné muslimy?
Domnívám se, že smůlou středoevropských a východoevropských státníků je, že část populace jim nevěří dobré úmysly a možná jim v tom směru i do jisté míry křivdí. Oni by byli možná daleko srozumitelnější, kdyby k tomu svému zásadovému postoji přidali ještě několik vysvětlení. Například, že nejde o to ty lidi nepřijmout a nepomoci jim, ale že jde o to podmínit tu pohostinnost jejich přijetím našich zákonů, podmínit ji jejich adaptací ve smyslu akceptování našich pravidel hry, to znamená způsobu, jakým žijeme, a ne vnucování nám jejich způsobu života. Co naplat, když jsem někde na návštěvě, musím se chovat podle pravidel hostitele, nebo tam tedy nemohu. A hlavně, že jde o to podmínit naši pohostinnost jejich absolutním, bezvýjimečným a opakovaně deklarovaným odporem k násilí, k terorismu, k náboženskému islámskému fanatismu, od kterého se ne vždycky dostatečně distancují. Myslím si, že to je ten zdroj nedorozumění.
I kdyby se k tomu všemu migranti, kteří přicházejí, skutečně zavázali, ještě to neznamená, že i v budoucnu bude soužití této menšiny s většinou bez problémů. Jak se ukázalo ve Francii i jinde, dnes se radikalizuje druhá třetí generace migrantů. Je možné jejich budoucí radikalizaci zabránit, když mnozí potomci migrantů jsou frustrovaní, protože jsou často bez vzdělání, bez možnosti uplatnit se?
To se vyloučit nedá. Budoucnost se obecně nedá naplánovat, nejen v tomto aspektu. Ale kdyby nevznikla ghetta, kdyby nepřetrvávala ta skrytá vazba na radikální islám, kdyby se nepěstovala radikalizace také v některých mešitách, které k tomu slouží jako tréninková výuková střediska po Evropě, kdyby si to pohostinná Evropa lépe ohlídala, možná by k radikalizaci ve druhých a třetích generacích v takové míře nedocházelo. Protože můžeme v Evropě vidět i řadu pozitivních příkladů lékařů, vědců a dokonce i politiků, kteří jsou neevropského původu a jsou zde nejen integrovaní, ale jsou i úspěšní a představují i obrovský přínos.
To jsou příklady, které by se měly zvýrazňovat, a ty negativní naopak potlačovat; a politika změny této perspektivy by měla být soustavná, velmi uvědomovaná, velmi propracovaná a důsledná. Ono to spíš vypadá tak, že až dosud všichni strkali hlavu do písku, že to nějak dopadne, a dopadá to tak, jak to dopadá. Čili se domnívám, že kdyby se tato politika uplatňovala důsledně od samého počátku a nenechal se přijít každý, u koho ani nevíme, jak se jmenuje, pak by se nebezpečí radikalizace v dalších generacích (bez ohledu na to, že frustrace tu je a bude hrát vždycky roli, stejně jako určitá psychopatologie a závist) podařilo minimalizovat. Ale tyto faktory tady vždycky byly a budou, a nejen u muslimské populace, vyskytují se ve všech kulturách.
Evropa se ale vlivem přílivu migrantů, ať chceme nebo nechceme, mění. Na jedné straně hrozí islámský radikalismus a terorismus, na druhé straně dochází v řadě zemí už k růstu extrémní pravice. Nebudeme se muset kvůli těmto hrozbám vzdát kvůli většímu bezpečí jedné z našich největších hodnot – svobody – nebo humanismu, kterého někteří zneužívají?
Především myslím, že o naše svobody, zejména takové, které představoval západní svět v druhé půlce minulého století, nás obrali radikálové, především teroristé. A je to za prvé jejich vina, za druhé jejich vina a za třetí jejich vina. Nikoli naše. To, co se u nás děje, je reakce na ten neblahý vývoj a je to vina odvozená. Další věc je, že ten sešup směrem k omezení individuálních svobod se urychlí, když se problémy, o nichž jsme mluvili, zanedbají.
Čím víc se zanedbají, tím víc se otevře prostor pro radikální pravici. Vždyť přece řešit nějak otázku imigrace je pro střední politický proud, pro ten mainstream, obrovská příležitost, jak extremistům vypustit rybník, jak jim vzít témata, jak se postarat o to, o co se oni slibují postarat tváří v tvář neschopným evropským politikům. Čili budou-li evropští politici pokračovat v demonstraci své neschopnosti, pak budou moci za to, že urychlí nástup extrémní pravice. A ta pravice bude tím více extrémní, čím méně budou klasické politické demokratické struktury schopny problémy řešit.
A naopak – čím budou rozhodnější a zásadovější, tím víc vody vypustí z rybníka extrémním silám, jež se pak nedostanou k moci v plné síle. To je důvod, proč v Anglii za druhé světové války sice došlo k omezení spousty svobod, ale žádná totalita tam nezvítězila, přestože se tváří tvář světové válce museli všichni na svých lidských právech a svobodách nesmírně omezit a také na demokracii nezanevřeli. To je rovněž součást politické prozřetelnosti: vědět, že ti, kdož nejsou radikální, mají do určité míry v rukou pravděpodobnost nástupu radikálních sil, a to zejména tím, že jim buď odebírají nebo přepouštějí témata, která většinu obyvatelstva pálí. A to, o čem nyní mluvíme, většinu obyvatelstva skutečně pálí.
Myslíte si, že se Evropa už ze svých chyb, které na sebe vršila roky, konečně poučila? A jak v této souvislosti vidíte budoucnost Evropy?
Já jsem přesvědčen o tom, že se Evropa poučila, ale bohužel Evropa je útvarem ne dostatečně přirozeným a ne dostatečně pružným k tomu, aby se poučovala rychle, takže to poučení má velké zpoždění a reakce na něj je těžkopádná. Je tedy jen otázkou souhry šťastných nebo nešťastných náhod, jestli to poučení dokáže situaci ještě zvrátit, nebo už je na to pozdě. To skutečně v tuto chvíli neumím odhadnout.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Libuše Frantová
