Strach z islámu? Jako tvrdit, že když křesťanští Evropané vystříleli Indiány, je křesťanství od ďábla a musíme vystřílet Evropany, říká farář a exsenátor Zdeněk Bárta

Má to dvě roviny. Ta první je, že víra, ať je jakákoli, pokud to není víra fanatická nebo víra ve zlo, by měla člověka zušlechtit a měla by mu pomoci při politickém rozhodování. Myslím, že je dobře, když v politice jsou morálně kvalitní, integrovaní lidé, kteří každou chvíli neříkají něco jiného nebo nepřevlékají kabáty, jak je bohužel u nás zvykem, proto je politika příliš pragmatická, cynická a v podstatě účelová. Druhou rovinou, a to je nepříjemné pro křesťansky věřícího člověka, je to, že politika přece jen nejsou nedělní bohoslužby. V politice musíte dělat přijatelné kompromisy, jinak to nejde, musíte často volit mezi dvěma zly, málokdy se stane, že pravda je čistá, jako na papíře, a pro věřícího člověka je někdy složité a pracné najít patřičnou míru kompromisu, která je pro svědomí člověka únosná. A přitom jsou kompromisy nutné, aby se lidé vůbec domluvili. V jakémkoli společenství si lidé nevystačí s tím, že má každý svou správnou, jedinou, svatou pravdu a tou ostatní mlátí po hlavě. O to víc to platí v politice.

Vzpomínáte si někdy v době, kdy jste byl poslancem nebo senátorem, na takovou situaci, že jste musel opravdu řešit nějaké vážné dilema?

V České národní radě jsem byl po revoluci, tam pro mne bylo nesmírně těžké zjištění, že společnost rezonovala na osobnosti, které jsem považoval za nekvalitní. Na osobnosti, které evidentně lidem lhaly, slibovaly nesmysly, říkaly, že není třeba dodržovat právo, že je třeba zhasnout, když budujeme světlé zítřky kapitalismu, a že pak se jednou rozsvítí a začne fungovat spravedlnost. My jsme se o to ty první dva roky hádali a mne nesmírně zklamalo, že společnost naslouchala těm, kteří říkali věci, které jsem považoval za nebezpečné. A vadilo mi například, když se člověk jako Petr Čermák (v 90. letech místopředseda ODS – pozn. red.), vedle kterého jsem seděl v poslanecké lavici, stal posléze ministrem vnitra. Myslel jsem, že umřu, bylo to pro mne stejně hrozné, jako kdyby tam byl nějaký komunista. To ale ani nebylo tak dilema, spíš zklamání. Ale jsem rád, když se nám – posledním z té disidentské skupiny, která stála proti ODS - podařilo prosadit vznik Nejvyššího kontrolního úřadu, protože oni proti tomu bojovali.

A v Senátu jste nezažil nějakou pernou chvilku, kdy jste měl problém v politice se svou vírou a svědomím?

Měl jsem jedno dilema, když se hlasovalo o zákonu o registrovaném partnerství. Naprostá většina křesťanů byla přesvědčena, že jako člen klubu KDU-ČSL budu hlasovat proti tomuto zákonu. A já jsem s dobrým svědomím hlasoval pro zákon, protože jsem přesvědčen, že ten zákon je dobrý a má hluboký smysl. Dokonce jsem i pro novelu, která se teď chystá ohledně adopce dětí registrovaných partnerů. V tom zase stojím proti řadě svých křesťanských přátel. Tehdy to bylo o to složitější rozhodování, že jsem měl odlišný názor i mezi svými souvěrci.

To jste tedy opravdu osvícený farář. Ale nedostal jste se do střetu například s dalšími zákonodárci, z nichž někteří byli až fanatickými odpůrci zákona o registrovaném partnerství? A nejen z řad KDU-ČSL, ale i ODS, vždyť zakladatel ODS, tehdejší prezident Václav Klaus tento zákon dokonce vetoval.

To říkáte vy, že jsem osvícený, ale tehdy mě někteří nazývali zločincem. Já jsem v té době napsal článek, který jsem nazval Posedlost sexem, ve kterém jsem uvedl, že nepřátelé zákona jsou posedlí sexem, protože v zákoně o něm není jediná zmínka. Je tam uvedeno, že dva lidé stejného pohlaví, kteří spolu žijí, mají určitá práva: mohou být informováni o zdravotním stavu partnera, mohou po sobě dědit atd. A napsal jsem, že si dovedu představit dvě stárnoucí řádové sestry, které spolu žijí, a když se jedna z nich chystá na věčnost, uzavřou registrované partnerství, aby ta druhá po ní mohla dědit. A tím už jsem naštval hodně lidí, když jsem o řádových sestřičkách mluvil jako o registrovaných partnerkách.

Když jste se nepřímo zmínil o bývalém šéfovi ODS Václavu Klausovi, Vy jste byl přece první, i když ne poslední, ze senátorů, kdo se rozhodl na něj v době, kdy byl prezidentem, iniciovat žalobu, kvůli nefunkčnosti Ústavního soudu. Ale tehdy jste s ní ani v Senátu neuspěl?

Já jsem byl samozřejmě proti volbě Václava Klause za prezidenta, protože ho nemám rád, považuji ho za velmi nebezpečného člověka. Argumentoval jsem při jeho první volbě tím, že jedna z prvních věcí, kterou udělá, bude to, že se pokusí umrtvit Ústavní soud, jako to bylo za první republiky, protože se netají tím, že Ústavní soud nemá rád, nemá rád Listinu základních práv a svobod, považuje ji za plevel v naší ústavě, protože je zastáncem tzv. čistého parlamentarismu, to znamená, že většina v parlamentu si může dělat, co chce. Zatímco já jsem zastáncem konstitucionalismu, to je takové zřízení, kde parlament je hlídán ještě z pozice tzv. přirozeného práva Ústavním soudem. Ústavní soudci neskládají slib na pozitivní právo, ale na přirozené právo. A skutečně se to naplnilo, Klaus začal zlobit, buď navrhoval zločinecké typy do Ústavního soudu, nebo nenavrhoval vůbec.

Myslíte, že Václav Klaus schválně navrhoval na ústavní soudce kandidáty, o nichž bylo předem jasné, že v Senátu nemohou projít?

Ano, bylo zřejmé, že nemohou projít. Jedna jím navrhovaná právnička například kryla mafiánské skupiny atd. Senát se sešel, aby prezidenta vyzval ke konání, a já jsem v rámci debaty řekl, že Klausovo chování by mohlo být nazváno velezradou. Podle ústavy se velezrady dopustí prezident, když jedná proti právnímu řádu své země. Bohužel otcové ústavy tam dali to slovo velezrada, tohoto činu se může jako jediný dopustit prezident, ostatní se když tak dopouštějí vlastizrady, což je úplně něco jiného. A protože si to novináři pletli, všichni ze mě dělali blbce, že chci žalovat Klause z vlastizrady, měl jsem z ostudy kabát. Několik senátorů se ke mně přidalo, ale nakonec pod různými hrozbami a sliby zase odpadli, takže jsme zůstali asi čtyři. A k tomu, aby se vůbec tato věc začala v Senátu projednávat, je potřeba podpisu třetiny senátorů. Potřebných sedmadvacet lidí jsem nedal dohromady, takže žaloba spadla pod stůl. Já toho nelituji, protože to nakonec přispělo k tomu, že Klaus začal jednat a velmi rychle byl Ústavní soud doplněn. Přinejmenším jsem napomohl tomu, že Ústavní soud pak začal fungovat.

Takže to svůj cíl splnilo, byť jinou cestou.

To určitě ano. On se ale ten impeachment v ústavě změnil, v době, kdy jsem navrhoval žalobu já, to bylo jednodušší. Teď by se musela využít druhá možnost, že by se obě komory dohodly na tom, že prezident není schopen vykonávat úřad. A to kvůli nemoci nebo duševní poruše, ale mohlo by se to třeba vztahovat i na alkoholismus, kdo ví. Ale pochybuji, že se naši zákonodárci k něčemu takovému odhodlají. Ostatně Miloš Zeman vzešel z přímé volby, takže máme, co jsme chtěli.

Jak byste srovnal tři polistopadové prezidenty – Václava Havla, Václava Klause a Miloše Zemana?

Z těch tří je to jednoduché. Vzhledem k tomu, že jsem si Václava Havla vážil, znal jsem ho od 60. let, kdy pro mne byl jedním ze životních vzorů, ho považuji za nejlepšího polistopadového prezidenta. Koupil jsem si jeho knížku Protokoly už v roce 1966, kdy ještě mohla vyjít před srpnem 1968, a od té doby to byl pro mne člověk, vzhledem k tomu, jak psal, jak mluvil na sjezdu spisovatelů, jak se choval v době Pražského jara, podle něhož jsem se orientoval. Zejména po Chartě 1977, kdy jsem měl možnost se s ním osobně seznámit. On byl tak laskav, že mne nazýval přítelem, tykali jsme si, a byl pro mne, byť jsem si vědom mnoha jeho lidských slabostí, člověk velmi důležitý. Právem si ho váží hodně lidí v cizině. My si ho neprávem moc nevážíme.

Myslíte si, že taková osobnost jako Václav Havel v současné české politice a české společnosti chybí?

To ano, hodně chybí, koneckonců my lidé jsme do jisté míry stádní tvorové, kteří touží po vůdci, i když ušlechtilý projekt demokracie s tím moc nepočítá a snaží se oslabit vůdcovský princip. Pošilháváme po osobnostech, zvlášť když je nám ouvej, to je vidět i dneska na volbě Andreje Babiše. Nevím, jak to dopadne, jak se nakonec Babiš vyprofiluje, ale to, že lidé najednou zatouží po vůdci, když jsou politici už moc zkorumpovaní, jeho úspěch potvrzuje. A nemusí to být jen zlá osobnost, lidé se rádi orientují na pozitivní postavě, ale pozitivní postavy nám chybí. Jsou lidé, kteří si dokáží představit na Hradě Tomáše Halíka, to je pro mne taková morální osobnost. Jsem přesvědčen, že je to muž úctyhodný, ale pochybuji, že česká společnost by si v přímé volbě zvolila prezidentem katolického kněze. To asi bohužel nepřipadá v úvahu. Ale je to jedna z mála osobností silného kalibru, který by se mi na Hradě líbil.

To by musel český národ překročit svůj stín …

Ano. Ale už pozoruhodné bylo, že při volbě z těchto dvou starců - Zemana a Schwarzenberga – dalo Karlu Schwarzenbergovi tolik Čechů svůj hlas, přes jeho netaktické faux pax, které udělal s těmi Němci a Benešem, i když pro mne to bylo sympatické faux pax, přes své jazykové patlání, přes svůj věk atd., přes to, že má v českých očích všechny nectnosti, tak klobouk dolů. Myslím, že hodně velkou roli při přímé volbě sehrála právě ta otázka Benešových dekretů, já sám jsem kvůli tomuto tématu, které je pro mne důležité, dostal mockrát nakládačku. Je tragické, že jsme si dodnes nepřiznali, jaký to byl strašlivý hřích a navíc to byla velká chyba vyhnat si třetinu obyvatel ze země. Tím, že žiju v severních Čechách, tak mám ty rozvalené statky a zničenou krajinu pořád před očima. To byl hrozný zločin, víc možná vůči této zemi než vůči těm vyhnaným.

Od druhé světové války a vyhnání Němců ze Sudet už uběhlo tolik let a stále to ovlivňuje politiku. Jak si vysvětlujete, že je to stále tak živá rána?

Protože máme v podvědomí špatné svědomí. Bylo naprosto nehorázné, že šli do vyhnání antifašisti, sociální demokrati, kteří se také stavěli proti fašistům, a dokonce i lidi, kteří se vrátili z koncentráku. I Židy, kteří se vrátili z Osvětimi, protože mluvili německy a někdo se jim mezitím zabydlel v baráku, vyhnali taky. To je hodně ošklivá kapitola našich dějin.

Trochu jsme odbočili od našich polistopadových prezidentů…

Tak se k nim vrátíme. Václav Havel s morálním kreditem všechny převyšuje, Klause jsem prostě neměl rád ještě před tím, než se stal prezidentem, nepovažuji ho za pěkného člověka, vadila mi jeho zvláštní antievropská a antiekologická kampaň a další věci. Vůbec nechápu, proč se s ním kardinál Dominik Duka teď nedávno sešel a dělal s ním před kamerou rozhovor. Současného pana prezidenta jsem si hluboce vážil těsně před revolucí v roce 1989, když mu vyšel ten slavný článek v Technickém magazínu. Je geniální řečník, měl jsem ho rád, ale dlouhodobé obcování s mocí a alkoholem dělá s člověkem své. On je bohužel poničená osobnost, pořád ještě je schopen mluvit, ale ne vždycky jsou to věci rozumné. Má neuvěřitelnou schopnost vystřihnout od boku lež jako věž, a to takovým způsobem, že mu to většina lidí zbaští.

Musím se zeptat i na věc, která dnes hýbá Evropou – na teroristický útok v Paříži. Když vidíte, co se dnes děje v souvislostí s radikálním islamismem, považujete to za začátek střetu civilizací? Jde podle Vás o zachování hodnot Západu, svobody a demokracie?

Já nesnáším jakékoli zevšeobecňování. Myslím, že autor knihy Střet civilizací Huntington nemá pravdu. Podle mne nelze směšovat islám s islamisty, islám s fundamentalistickým islámem. To je stejné, jako kdybyste řekla, že křesťanství, jen proto, že křesťané vystříleli Indiány v Americe, pochází od ďábla a že je třeba všechny křesťany – tj. všechny Evropany vystřílet. Tak to prostě není. Islám nás naučil medicíně, naučil nás počítat, zkuste počítat římskými číslicemi! Islám s křesťanstvím, i když spolu občas válčily, se také po dlouhá staletí stýkaly na poli vědy, kultury. Stačí jet do měst na pomezí islámských a křesťanských zemí, tam vedle sebe stojí kostely a mešity. Kdyby ti lidé tehdy byli tak křesťanofobní nebo islamofobní jako dnes, tak by vedle sebe nestavěli takové baráky, protože by měli strach, že jim je ti druzí vypálí. I to svědčí o tom, že tam po dlouhá staletí žili lidé různé víry v míru a pokoji. Bohužel to někdy selže, oni teď mají své džihádisty, je to strašné, ale myslím si, že bychom se kvůli tomu neměli zbavovat své vlastní svobody přehnanými bezpečnostními opatřeními. Když si někdo dělá legraci z teroristy jako v redakci Charlie Hebdo, trochu si o problém říká, to se nedá nic dělat. Asi poněkud podcenili nepřítele nebo obranu své vlastní země. Když si někdo dělal legraci z našeho Žižky, tak ho Žižka taky podřízl. Někdo říká, že protože Islám je o šest set let mladší než křesťanství, má teď to naše 15. století, kdy se křesťané řezali mezi sebou. Legrační je, že ze všech států Evropské unie jsou nejvíce islamofobní Češi, i když u nás žije těch muslimů nejméně. Lidé se nechají rádi strašit. Ale kdyby se strašili islamisty, tak je to ještě dobré, ale oni se straší islámem, a to je nespravedlivé, ukazuje to na určitou malost a nevzdělanost těch lidí.

Myslíte si, že by Evropa neměla měnit svoji politiku vůči imigrantům? Měla by přitvrdit, jak žádají při protestech třeba Němci, nebo by naopak měla uprchlíkům před islámskými teroristy otevřít bránu?

Jsem rád, že naše vláda nakonec přijala těch pár desítek uprchlíků ze Sýrie. Když někdo utíká před islamisty a sám je vyznavač islámu, tak to přece neznamená, že si ho nepustím do země, že mu neposkytnu azyl. Myslím, že v tomhle strachu začínáme popírat svou vlastní křesťanskost. Co by stálo za zvážení, je, do jaké míry lidé, kteří využijí práva azylu, mají dodržovat zvyky a zákony země, která jim ten azyl poskytla. Když se mi to nelíbí, jedu zpátky do své země. Je to velmi složitá otázka, mnohým třeba vadí i to, jak muslimové chodí oblečeni. Ve Francii to mají vyřešené, zakazují nošení všech náboženských znaků včetně křesťanských, protože od francouzské revoluce tam mají odluku náboženství od státu, a dobře dělají. Měří křesťanům i muslimům stejným metrem. Není to vůbec jednoduché, ale rozhodně bychom neměli přehánět strach z muslimů a měnit kvůli tomu to, čemu říkáme otevřená společnost. Obdivoval jsem, jak se Norové po Breivikovi úžasně zachovali, dokonce proklamovali: my se nezměníme, my zůstaneme dál otevřenou společností, nenecháme si vnutit tenhle teroristický pohled na svět. A to je podle mne úžasná věc, protože podstata křesťanství a naší křesťanské civilizace je být stále otevřenější a vlídnější společností. Je většina islámských duchovních, kteří činy radikálních islamistů a džihádistů odsuzují. Je moc a moc potřeba, abychom neztratili glanc a úroveň, do jaké jsme se dostali, a nenechali jsme si vnutit strach tam, kde je zbytečný.

Za velké nebezpečí pro bezpečnost České republiky mnozí považují i politiku putinovského Ruska. Jak vy vnímáte současné chování Ruska v konfliktu s Ukrajinou?

Mě spíš překvapuje, kolik lidí, a není to jen pan prezident, je ochotno hledat polehčující okolnosti pro prezidenta Putina, proč zabral Krym, že vlastně ti Ukrajinci nikdy neměli vlastní stát apod. Ale to jsou všechno kecy, které se snaží omluvit něco, co je proti mezinárodnímu právu. Když si někdo zabere cizí území, je správné, že je za to potrestán, že za to jsou sankce a že se s ním pak nemluví. A dokud zlobí, tak se s ním bavit nebudeme, nebo se s ním budeme bavit jen na určité úrovni, ale nepolezeme mu do zadku. Protože z toho hodně čouhá buď osobní zájem politika, který takhle mluví, nebo docela obyčejný strach. To podle mne není dobře, některé věci se nedělají. Já také mohu najít spoustu důvodů, proč si myslet, že může být Putin tomu chaotickému Rusku prospěšný, Rusové potřebují pevnou ruku. Demokracie je skutečně systém, který se dá naroubovat pouze na společnost, která dodržuje alespoň elementární principy právního řádu atd. Ale nic to nemění na tom, že se Rusko musí chovat slušně na mezinárodním hřišti. Doma ať si dělají, co chtějí, ale když se ve světě nebudou chovat slušně, je správné, když za to dostanou za vyučenou. Kdyby si tohle uvědomili pánové Chamberlaine a další a neustupovali Hitlerovi, nemuselo umřít za druhé světové války tolik lidí.