Ministr Zaorálek: Historie OKD je vyvolávání historie falešných očekávání

Vážené kolegyně, kolegové.

Mám chuť se trochu omluvit, že vás tady takto zavalujeme svou ostravskou historií. Ale jenom bych rád možná připomenul, že pro nás to znamená opravdu hodně. Historie ostravských dolů, využívání uhlí, tam sahá někdy do 18. století. V 19. století roku 1830 vzniká Rudolfova huť.

Jenom abyste věděli, že ty doly to není jenom to socialistické období, to je daleko delší, to je 150 let a historie vstupu Salomona Rothschilda, který tam začal budovat Vítkovické železárny - a to uhlí bylo samozřejmě podmínkou. Protože, když Rothschild zjistil, že tam je voda, že tam je uhlí a když tam dovedli železnici, Ferdinandovu dráhu, tak se vlastně vytvořily podmínky pro rozvoj celé té průmyslové aglomerace, se kterou jsme my, co jsme tam žili, spojeni.

Vy si asi říkáte, že já nejsem zrovna horník. To je pravda, nejsem horník, ale můj otec pracoval jako závodní lékař v hutích, takže ta historie těžkého průmyslu je pro nás opravdu zásadní. A historie OKD vlastně, to je historie 30 let a trochu ta historie 30 let OKD je v něčem obrazem toho, co se dělo v této zemi po tom roce 89. Je to vlastně v kostce, v něčem taková charakteristická ukázka toho, jak se tady vyvíjela ekonomika.

Takže já jsem vlastně dost rád, že jsem mohl v té komisi sedět a je pravda, že ta komise nashromáždila obrovské množství informací, vyslechli jsme, jak si všimli, 49 svědků. Já sám jsem vlastně do toho vstupoval s určitou znalostí, protože jsem se kolem historie OKD vlastně pohyboval střídavě víc, jak 30 let.

A bylo to pro mě velmi cenné, protože jsem vlastně v něčem i korigoval svoje názory, v něčem jsem dokonce zjistil, začal jsem ty věci vidět zřetelněji, přesněji, než kdykoliv a vlastně jsem byl docela vděčný za to, že jsem tu příležitost dostal. Protože to byla pro mě bilance skoro i těch 30 let jedné zásadní politické kauzy a události v regionu.

Takže víceméně se budu snažit mluvit srozumitelně, protože jsem si vědom toho, že ten smysl práce té komise je v tom, aby z toho něco bylo, abychom si z toho něco odnesli a aby ta historie tohoto gigantického podniku, který byl vlastně největším podnikem na Ostravsku vůbec a který vlastně víceméně, ta historie končí, protože nám prostě uhlí dochází. Tak ta historie má podle mě v něčem smysl nejenom pro náš region.

Takže proto jsem rád, že jsem to absolvoval a jsem takový divný člen komise, protože jsem v té komisi sice byl po celou tu dobu a skoro celou tu dobu až do závěru a v závěru jsem z té komise musel odejít díky tomu, že jsem se ocitl v exekutivě. To je známé. Takže jenom tím vysvětluji, že jsem členem komise a zároveň nejsem, neboť jsem u toho závěru nebyl.

A vlastně i vím, že jsem to dal najevo, že s některými závěry a s některými věcmi, které ta komise konstatuje v té zprávě, nesouhlasím a ten můj příběh toho OKD vypadá trošku jinak, než je ten, který byl popsaný v komisi. To neznamená, že komise neodvedla práci a myslím si, že členové byli vedeni v řadě případů nejlepšími úmysly se dobrat - a my jsme o tom hodně diskutovali v té snaze se dobrat toho, jak věci byly.

No, ale jak už to bývá, přesto se prostě ty názory nemusí vždycky úplně potkat. Ale opakuji, pro mě ta komise měla velký smysl. A já si pak musím pokusit jenom něco z těch věcí, které jsem si tam ozřejmil a pochopil, vám tady sdělit a možná říci, v čem si myslím, že to, co vyšetřovací komise píše, úplně neobstojí.

A je důležité si právě tohle ujasnit. Právě proto třeba, abychom nevyvolávali znova nějaká falešná očekávání, protože historie OKD je právě také vyvolávání historie falešných očekávání. Zrovna, když jsem mluvil o panu Bakalovi, tak to je jeden z těch momentů toho velkého falešného očekávání, které se vyvolalo v lidech, jakási naděje, že si budou moci koupit byty, k čemuž se potom nedostali.

A já bych byl nerad, kdyby tato zpráva opakovala tady tento omyl. Zase vyvolávání falešných očekávání. To bychom opakovali něco, co už tady bylo a to si myslím, že si nikdo nezaslouží z těch lidí, co tam žijí. Proto mi připadá, že je také důležité si o tom ujasnit přesně, co můžeme říct a co ne a co obstojí. A já se potom také dostanu k tomu, co si myslím, že je třeba dělat, abychom se vyhnuli opakování omylů včerejška.

Jenom vám řeknu, protože se budu snažit mluvit tak, abyste mi rozuměli a nezatěžovat to vystoupení tak, aby to vůbec se dalo poslouchat, tak já jsem spolupracoval, obracel jsem se na řadu znalců. Nejvíc jsem spolupracoval s doktorem Ivanem Přikrylem, takže některé věci, které tady řeknu, pokud by vás zajímala podrobnější právnická argumentace, tak to najdete na serveru Česká justice. A já tady tedy přísahám, že budu mluvit tak, abyste trochu rozuměli tomu, co říkám. Protože jinak si myslím, že to nemá smysl.

Já vám třeba řeknu takový první příklad toho, v čem si myslím, že je nebezpečné falešné očekávání, které ta zpráva vytváří a které já chci odmítnout, protože je to nebezpečné. Komise třeba píše takovou věc - a je to úplně na začátku té zprávy, je to myslím strana 4, ve které má takovou větu, že - ona se týká toho, že podle komise už v úvodu v roce 1990 došlo k tomu, že rozhodnutím vlády ty byly, které jsou součástí toho příběhu, byly vloženy do majetku společnosti OKD a vyšetřovací komise tvrdí, že se to stalo proti právu. A ona se v tom tvrzení, že se to stalo proti zákonu, opírá o zákon č. 52/1966. Řeknu vám tu větu, kterou cituje. Ta věta je: Byty, které jsou užívány na základě práva osobního užívání bytu, mohou nabýt jen jejich uživatelé. To je věta ze zákona z roku 1966.

Já to v něčem chápu. Někteří členové komise vlastně nezažili to socialistické období. Já jsem sám bydlel v Ostravě v Porubě v bytě v domě, na kterém bylo napsáno "byt je v socialistické péči nájemníků". Všichni tady asi v této Sněmovně to nepamatují a nevědí, že za socialismu existovalo - že tehdy vlastně stát neměl zájem na tom, aby lidé vlastnili byty. My jsme byli uživatelé bytů. Dokonce ti, co si postavili domy, tak je měli pouze v osobním užívání, nebyli jejich vlastníky, s výjimkou těch, co byly do roku 1948. Ale jinak v této jsme vlastně všichni byli jenom uživatelé a ono existovalo něco, čemu se říkalo socialistické společné vlastnictví, nebo tak nějak byl ten přesný právní název, jak tehdy bylo definováno vlastnictví. A my jsme vlastně všichni se na tom takhle společně podíleli. My jsme žili v bytech, které byly socialistickým společenským vlastnictvím.

Takže tehdy nebyl zájem na tom, aby se z lidí stávali vlastníci. A kdyby se ten zákon, který je tady citován, dočetl dál na další paragrafu, tak v tom dalším paragrafu, po tom, že to patří těm uživatelům, najdete další paragraf, ve kterém se píše, že "kterých bytů se to týká, o tom rozhodne vláda svým nařízením". To je z toho zákona z roku 1966. Ale to nařízení vláda nikdy nepřijala.

Chápete? Takže řídit se zákonem z roku 1966 a domnívat se, že ten zákon nám poslouží k tomu, aby se dostalo lidem vlastnictví, je prostě mimo realitu. Odvolávání se na zákon z roku 1966 je nesmyslné. Ono to nebere v potaz to, co se v roce 1990 stalo. Nebere to v potaz to, že došlo k úplně zásadním změnám, společenské vlastnictví se vlastně zrušilo, tento institut. V té době bylo v zemi asi 1,4 mil. bytů, se kterými hospodařily národní výbory, bylo asi 400 tis. bytů, se kterými hospodařily národní podniky. Oni vlastně také nebyli vlastníky, oni pouze měli právo hospodaření. Chápete? Došlo opravdu k revolučním změnám a došlo k tomu, že to právo hospodaření se změnilo na právo vlastnické a ty byty, které patřily tomu společenskému vlastnictví, se staly byty, jejichž vlastníky se staly obce, firmy apod.

Kdybychom to takto chtěli zpochybnit, jak to zpráva říká, tak by se to týkalo asi 2 mil. bytů a rozsah té operace by byl stamiliardový, dokonce by byl větší, než je celý náš národní rozpočet. To jen říkám, jak kuriózní by bylo, kdyby to tak platilo.

Ale já opakuji - tvrdit to, co se píše, a to se píše v té zprávě doslova, v té zprávě je napsáno, a to je podle mě to, co je trošku znepokojující, že ona říká, že skutečným vlastníkem všech těch bytů je po celou dobu i nadále stát. Jo? Těch bytů OKD. Po celou dobu i nadále je vlastníkem stát. I dnes. No, to je revoluční myšlenka, ale já prostě tvrdím, že neobstojí. Jenom prostě proto, že se nedomyslelo, že takhle ten proces v roce 1990 hodnotit nemůžeme.

Já vám to říkám jako příklad tvrzení, které si myslím, není dobré vysílat, protože vytváří zase falešná očekávání. Lidi řeknou: Tak, tak ono to patří vlastně státu a ten stát nám to může zase zítra dát. Já vám to říkám a myslím to dobře - chtěl bych napravit všechny křivdy, ale prostě takhle není. Tohle nemůžeme udělat. Žádná vláda to nikdy nesvede, protože tady je podle mne ta analýza nepřesná.

A říkám - varujme se toho, abychom vyvolávali falešná očekávání. Znova tvrdit lidem - my vám ty byty zítra dáme, není to problém. To prostě není pravda. Já bych to chtěl, ale nejde to. Tak si nic nelžeme a nelžeme těm lidem.

Já si nemyslím, že členové komise chtěli lhát. Oni jsou pravděpodobně přesvědčeni o tom, že to mají zargumentované. Já vám tvrdím, že ty argumenty neobstojí a tvrdím, že tehdy se nestalo to, co komise uvádí, že to bylo provedeno proti právu.

Ale pozor - to, že toto říkám, to neznamená, že si myslím, že bylo v pořádku to, jak stát zacházel s těmi byty v období od roku 1990 do roku 1996, protože já jsem přesvědčen, že i když OKD bylo akciovou společností, tak do roku 1996 v zásadě mohlo s těmi byty leccos udělat. Mohlo delimitovat majetky, oddělit to a rozhodnout zvlášť o privatizaci těch bytů, takže se to dalo udělat, ne že ne. Rozumíte? Já tím, co říkám o tom, že je naivní to, co píše zpráva, že to patří státu, to neznamená, že tím vyviňuji všechno, co se odehrálo mezi rokem 1990 a 1996, protože v té době, v těchto šesti letech, se dalo s těmi byty opravdu něco dělat. Tehdy, kdyby stát chtěl, tak jako majoritní vlastník měl takovou páku, měl takovou sílu v té akciové společnosti vzhledem k tomu, jakou tam měl pozici, že skutečně mohl rozhodnout o delimitaci, mohl rozhodnout o zvláštní privatizaci těch bytů, mohl pokud jde o těch 44 tisíc bytů vlastně takto najít jiný způsob zacházení a mohl se chovat jako někdo, kdo pečuje o střechu nad hlavou těch lidí, kteří v nich bydlí. Můžeme se ptát, proč se tak nestalo, ale je jednoznačné, že se to v těchto šesti letech stát mohlo.

To, co já tady chci dneska strašně zdůraznit je, že právě pouze v těch šesti letech. Pak si myslím, že už to nešlo. Tady si myslím, ta zpráva poměrně dobře popisuje to, co se odehrálo v roce 1996. Já to ještě chci zvýraznit, protože si myslím, že i když to ta zpráva popisuje, tak si myslím, že tomu nedává úplně přesně ten význam, jaký si to zaslouží, protože v tom roce 1996 došlo k úplně zásadnímu rozhodnutí státu, který vlastně /jak to dneska vidím/ rozhodl o celém problému bytů a skoro bych řekl jednou provždy, protože - abych to teď řekl nejjednodušeji jak jsem schopen - v roce 1996, když se mírně snížila cena uhlí, daroval stát privátním vlastníkům za 1 korunu akcie za 3,5 miliardy. Tímto činem došlo ke snížení základního jmění a stát vlastně přestal být majoritním vlastníkem a ztratil možnost zasahovat do rozhodování o bytech.

A podle mě ti nájemníci v tom roce 1996 ztratili také možnost dosáhnout na privatizaci bytů a třeba jejich převod do vlastnictví.

Já si myslím, že pro ten příběh bytů OKD v rámci historie celého podniku OKD je naprosto klíčová tato událost, která se stala v roce 1996. Najdete si, že to byla vláda Václava Klause a ministra financí Kočárníka. Tato vláda z důvodů, které pro mne byly nepochopitelné a ptali jsme se na ně potom, také vám řeknu, co jsme se dozvěděli, a ptali jsme se, jak je možné, že takto tento obrovský majetek pustila ze svých rukou tím, že za jednu korunu darovala akcie za 3,5 miliardy. Pro mě to vypadalo, že to je skandální, protože v té chvíli se ten stát zbavil páky, zbavil se možnosti do toho vstoupit, nějak to ovládat, něco o tom rozhodnout.

A víte, co je zajímavé? Já jsem si říkal, tak co nám řeknou ti účastníci tehdejších dějů, jak nám to zdůvodní, jak nám to vysvětlí. Pro mne to bylo docela novum. Když jsme se ptali, tak nám bylo řečeno, že vlastně stát vlastně ani nestál tu většinu udržet, protože tehdy panovalo přesvědčení, že stát není dobrý vlastník, že stát vlastně by bylo nejlépe, kdyby to dostal nějaký jiný privátní podnikatel a že ideální by bylo, kdyby to prostě někdo koupil, k té většině se dostal, takže vlastně oni to ani moc nehlídali, moc je to nezajímalo, oni si přáli, doslova si přáli, aby ten stát o to vlastnictví přišel, aby o tu pozici přišel. Samozřejmě, že připustili, že si představovali, že to bude nějaký kvalitní vlastník, kapitálově vybavený a ne že se to stane nějakým podnikatelským incestem nebo nějakým tím tunelováním, vyvedením peněz, jak se to potom stalo. To jako samozřejmě nepopírali, že to by jim vadilo. Chápete? Oni nehájili to, že se to potom stalo způsobem, který je, jak se tedy lidově řečeno říkalo vytunelováním, ale říkali, že to oni v té chvíli nebyli schopni takto sledovat, oni to takto nesledovali při počtu těch privatizací a toho, jak se k nim přistupovalo, no ale vlastně že oni - ta laxnost že byla prostě dána ideologicky.

Ta laxnost byla prostě dána ideologicky. Chápete, my jsme přicházeli z těch (nesroz.) toho socialistického společného vlastnictví a teď jsme věřili tomu, že ta privatizace, to bude prostě cesta. Ten privátní byznys, ten se o to začne starat. My jsme vlastně věřili, že ten privátní byznys to všechno zachrání. Přijde skutečný vlastník a ten se pak postará. Tady byla taková ideová víra, že tím, že se to vlastnictví dostane do rukou jednoho privátního vlastníka, tak se to prostě rozjede a bude ten stát fungovat, i ty podniky v něm.

Je zajímavé, tam, kde jsme jako kdyby hledali nějaké zločince, kteří se budou muset přiznat k tomu, jak to, že se nechali připravit o majetek, tak jsme našli lidi, kteří nám řekli ano, ale my jsme to tak nebrali. My jsme si dokonce přáli, aby ten stát o tu většinu přišel. Takže to byla politická, ideologická rozhodnutí. Nebo spíše ideologická a politická laxnost, která byla přímo součástí toho. My jsme se o to vlastně zase tak moc nestarali. To znamená, chcete-li to soudit, a já věřím tomu - nemluvím za všechny tehdejší, ale věřím, že řada z nich, i s těmi, s kterými jsme mluvili, tak některým věřím, že oni byli přesvědčeni, že tohle je vlastně správný postup. Není třeba se starat o tu většinu, když to dostane nějaký nový šikovný podnikatel, tak to bude dobře. Já to říkám proto, že já sám si dovedu představit, že to nemusely být nějaké promyšlené operace třeba ze strany státu, ale prostě že to bylo ideové přesvědčení, že to vlastně věci prospěje. Nicméně z pohledu dneška se nám to jinak mluví. Dneska víme, že celý ten proces privatizace, právě tahle ležérnost z hlediska právního rámce a pravidel hry byla samozřejmě v lecčems osudová. Vedlo to k určité diskreditaci toho procesu, dneska už to víme.

Dnes, když se na to člověk dívá zpět, tak se třeba děsí toho, že takovýto velký a strategicky významný podnik, spojený se zásadním nerostným bohatstvím ještě stále, se takto klidně pustil z ruky s tím, že přijde někdo, kdo se o to postará líp, protože to prostě bude soukromý vlastník. Tam je taková ta slepá víra, že ten trh a jeho noví privátní vlastníci to prostě všechno obstarají. Dnes to člověku připadá neuvěřitelně naivní, protože snad asi nejsem dneska sám, kdo si uvědomuje, že bez pravidel, bez jasně stanovených pravidel, i právních, že taková představa, že jenom to samotné vytváření zisku je spásné, je nesmyslná, to se ukázalo, že pravda není.

Ale v té době, chcete-li si to představit, tak to zřejmě možné bylo. A do určité míry to asi opravdu vedlo tehdy ty orgány státu k tomu, že se takto chovaly a že vlastně selhávaly téměř programově. Celá historie OKD, jak jsem se s tím seznamoval těch 30 let, je pro mne vlastně takovou historií selhávání státu, kde přicházejí daleko lépe připravení byznysmeni privátní, vybavení právníky, dokonce někdy celými kohortami právníků, kteří jsou daleko lépe připraveni, zatímco stát to nechává prostě plynout. A skoro bych řekl, že je jedno, která vláda. Vždycky má stát to zpoždění.

To je podle mě jakoby daň za to, co jsme do tohoto nového typu společnosti vrazili, jak jsme to i nezvládali. OKD je historie toho, jak jsme na podobnou operaci nebyli připraveni, a nemáme možnost si ji zopakovat, abychom ji udělali lépe.

Ale opakuji, to, k čemu mě vede ta práce, kterou jsme na tom strávili, je, že ten rok 1996, pokud vás zajímá historie bytů OKD, byl naprosto zásadní pro to, že ten stát už jednou provždy, a to jsem schopen prokázat, ztratil schopnost nad těmi byty mít kontrolu a dostat se k tomu, že ovlivní třeba i vývoj v tom směru, že by byly nabídnuty těm nájemníkům. A také je třeba si uvědomit, že v průběhu toho času se neustále mění zákony a mění se i ty podmínky. A to je podle mě znalost toho, že podmínkou pro to, abychom pochopili jednání těch, kteří se toho procesu zúčastnili. A dokonce i ten fakt, že se zprivatizovalo OKD, tak to v roce 1996, ty detaily tady zazněly, nebudu to opakovat, tak to bylo důsledkem toho přesvědčení, že - opakuji - pokud bude OKD v privátním vlastnictví, bude postaráno o jeho prosperitu a budoucí vývoj. Já sám vím, že dokonce i ti, kteří se dostali k tomu vlastnictví, tak se docela netajili ani tím, že připouštěli v rozhovorech: Ano, možná jsme se k celému tomu nedostali úplně poctivým způsobem, ale pro ten stát je to výhodné, protože my se o to budeme starat. Nás už teď zajímá, aby se podnik nerozkrádal. Nás už teď zajímá, aby zeštíhlel. Nás už teď zajímá, aby byl efektivní. Takže stát na tom vydělá. Je třeba přimhouřit oko nad tím, jak se to stalo, nakonec na tom všichni vyděláme. Takováto představa, ta tehdy opravdu byla. Taková atmosféra byla. Při pohledu zpět si to člověk představuje jako klíč k tomu, jak se to celé odehrálo. A to je jedna věc.

Jedna věc je vlastně tedy to, že v tom roce 1996 se vytváří nová kapitola a ten stát má najednou velice omezené možnosti. Nebudu to procházet podrobně. Pokud ten stát v tom období po roce 1996, jak další vlády dělaly pokusy, aby ty byty byly nějak vyňaty nebo se s nimi zacházelo zvlášť, tak se nedokázal už s vlastníkem dohodnout. Dokonce došlo k tomu, že z těch dozorčích rad byli vyhozeni zástupci státu, takže ten vlastník už nebyl ochoten se o některých věcech bavit a uplatňoval právě tu svou pozici, kterou získal jako majoritní vlastník.

Já se zastavím jen u těch klíčových momentů, protože ta historie je dlouhá, abych se odlišil od toho, co zpráva říká. Chtěl bych upozornit na to, že já se také s tou zprávou liším v tom názoru na to, co se odehrálo v roce 2004. Ale předesílám, že já vlastně souhlasím s tím, že stát, to, že v roce 2004 se vzdal menšinového akciového podílu, tak to byla pro mě vždycky chyba. A dokonce, protože jsem tehdy byl ve Sněmovně a protože jsem se kolem toho pohyboval, tak jsem patřil mezi ty, kteří neustále se snažili burcovat a bránit tomu, aby stát ten menšinový podíl akcií v roce 2004 prodal. Nebyl jsem sám, mohl bych tady jmenovat další. Byli to např. Petr Vícha, budoucí primátor Petr Kajnar, byli to i někteří poslanci komunistické strany, kteří tu dnes nejsou. Pamatuji si, že jsme tehdy s tím nesouhlasili. Nebylo nám to moc platné, v tom jsme prostě názory i lidí z toho regionu neprosadili. To mi vadí, mrzí, a můžu dneska říct, že jsme měli dělat víc, když to člověk vidí, ale prostě tak to bylo.

Zajímavé je, že i když jsem to kritizoval - a budu to kritizovat vždycky, protože si myslím, že stát si měl podržet ten většinový podíl a mít vliv na OKD, a nebylo to tak, že byl bez nástrojů, měl ho prosazovat a měl by taky vliv i na vývoj, který se týkal bytů OKD - tak přesto nemohu dnes úplně souhlasit s tím, co tvrdí ta zpráva, která se neustále točí kolem toho prodeje za 4,1 mld., kde jakkoli je tomu věnován veliký prostor, a já sám také jsem vždycky měl pochyby o tom, jakým způsobem a za jakou cenu se to prodalo, a dokonce jsem se v tom poměrně hodně angažoval - jen bych vám rád řekl, že dokonce právě ty byty bylo to, s čím jsem se já spojoval v minulosti nejvíc, protože i já jsem uvěřil tomu, že se najde cesta k tomu, jak ty byty lidem nabídnout.

Tam se stalo to, co vy si asi pamatujete, že i ten nový vlastník, jak se ukázalo, pan Bakala, kterému to bylo prodáno, a možná o tom ani ta vláda nevěděla, komu to prodává, to si myslím, že je taky selhání, tak ten nový vlastník zpočátku slíbil, že ty byty lidem nabídne. Já jsem to měl jednak ze schůzky, kterou jsem s ním absolvoval, protože poté, co se stal vlastníkem, tak jsem se s ním sešel, a on mě osobně ujistil, že mu na bytech nezáleží, že on je především uhlobaron, že se chce do toho regionu nastěhovat a že ty byty lidem nabídne během roku a půl až dvou let. A nejen že to řekl mně, to by nebylo tak zajímavé, ale řekl to i veřejně. A je pravda, že tím vzniklo to očekávání, které se stalo potom předmětem tolika nespokojenosti, rozmrzelosti a které udělalo tolik zlé krve. I to právě, že nesplnil tento slib pan Bakala, i to se stalo předmětem těch výroků, které jsem vůči němu měl, a díky tomu jsem s ním byl čtyřikrát před soudem. Prostě proto, že se mu to nelíbilo.

Nicméně já vím dneska, proč on změnil názor. Protože během té doby po roce 2006 došlo ke změně, došlo k deregulaci nájemného a najednou ty byty, o kterých on ještě tvrdil, že je nepotřebuje, si spočítal, nebo mu to někdo řekl, jsou vlastně zlatým vejcem. Tak vlastně proto se přestal hlásit k tomu slibu, který původně nájemníkům dal.

A opět. Stát nedokázal najít způsob, jak do té věci efektivně vstoupit. A pro mě právě proto to prodání menšinového podílu 2004 bylo chybou, protože já jsem nikdy v tomhle neviděl cestu a hlavně jsem se těžko smiřoval s tím, že v tom stát takto rezignuje.

Nicméně přesto si dnes nemyslím po tom všem dalším, co jsme zjistili a co člověk měl možnost nastudovat, že je tak jasné to, co zpráva tvrdí, že totiž ta cena 4,1 miliardy je cena, která je neodpovídající, a že došlo k tomu, že stát utrpěl škodu. Ano, stát utrpěl škodu, protože se vzdal menšinového podílu, protože se vzdal vlivu. V tom si myslím, že byla chyba. A byla to podle mě politická chyba.

Já sám jsem se tehdy v té době angažoval, protože jsem sdílel názor komise, jako opoziční poslanec jsem jezdil za Evropskou komisí, setkal jsem se dokonce i s místopředsedou Almuniou, s místopředsedou Evropské komise. A jednal jsem s ním právě v té věci, že se jedná možná o nedovolenou veřejnou podporu. Absolvoval jsem celou řadu jednání na Evropské komisi právě v tom, že jsem měl pochyby o tom, že tohle se stalo korektně po tom všem, co se člověk dověděl a když začaly ty věci plynout na povrch. A to, co mi bylo řečeno představiteli Evropské komise, si dobře pamatuju. Oni mi řekli, do tohohle mi takhle jednoduše vstupovat nebudeme, pro nás jsou v první fázi rozhodující výroky českých soudů a postoje české vlády. To znamená oni prostě... Já jsem tam byl taky ve spolupráci se sdružením nájemníků, s nimi jsme spolupracovali a snažili jsme se tu věc u Evropské komise zvednout. Nicméně mi bylo řečeno, čekáme na výroky vašich soudů, pokud bylo něco špatně, chceme to slyšet potvrzené jinak, ne od vás, který nám to tady tvrdíte a tady nám něco říkáte a říkáte nějak ten příběh. My to chceme mít potvrzené na stanovisku vlády. My to chceme mít potvrzené českými soudy. A proto vím, že tohle je zásadní věc při debatě o eventuální nedovolené veřejné podpoře, které by se tak dostalo novému vlastníkovi.

A když se bavíme o těch 4,1 miliardy korun, tak podívejte, víte přece, že proběhl soud, nedávno proběhl soud, který se týkal, to byla ta válka znalců, jak se tomu říkalo, ta válka znalců. O co šlo v tom soudu? Zabýval jsem se taky důvodovou zprávou toho rozhodnutí. Protože jak jsem řekl, Evropskou komisi tohle zajímá, když to posuzuje. A vy dobře víte, že v tom soudu, v té válce znalců šlo o to, že znalci byli tedy žalováni, nebo byla na ně podána žaloba, že způsobili škodu na majetku státu 5,7 miliardy. To tam najdete. A o tom byl ten soud, že způsobili tu škodu 5,7 miliardy. A kdyby to tedy takto bylo, tak by to byla ta nedovolená veřejná podpora. Kdyby se skutečně takto způsobila škoda státu, tak by to znamenalo, že se ten dotyčný dostal k něčemu, co neměl, a tím pádem je možné na to vztáhnout ten princip nedovolené veřejné podpory.

Jenomže víte, jak ten soud dopadl. A podívejte se na důvodovou zprávu. V důvodové zprávě se člověk dočte, že stát prostě užil metodu ohodnocení akcií, kterou užít mohl, dostal od znaleckého posudku to, co chtěl. A de facto ten soud nepotvrdil to, že došlo k té škodě, na základě které my můžeme jít za Evropskou komisí a říci, tady došlo k nedovolené veřejné podpoře.

Chápete? Vtip je v tom... Já vím, že teď bylo ještě podání dovolání Nejvyšším státním zástupcem, takže to respektuji. Tohle ale bylo pravomocné rozhodnutí soudu. Byl v druhé instanci. Takže to už je zásadní. To bylo pravomocné rozhodnutí soudu, které vlastně nepotvrdilo to, že cena 4,1 miliardy tedy byla poškozením státu. A to je to jediné faktické, co máme v ruce v té debatě. A my jako poslanci bychom měli brát vážně rozhodnutí soudu. Já říkám, ať se to člověku líbí, nelíbí, ale tohle je prostě fakt. Bylo podáno dovolání nejvyšším státním zástupcem. Vyčkáme výsledku. Ale je to pro nás důležité. A je to důležité i pro výsledky vyšetřovací komise. Já si myslím, že vyšetřovací komise ve svém usnesení nemůže tak docela jednoduše hnát kohokoli - Sněmovnu, vládu - a jít do nějaké války se soudy, nebo tvrdit... Rozumíte? To já jenom říkám Sněmovně, abychom toto brali vážně.

Mně jde o to, aby když někdo něco spáchal, ať je potrestán. V téhle historii, ve které se selhalo mnohokrát a selhalo se na úrovni státu vícekrát, a je to nešťastná historie, a skoro mám i sám, i když jsem se v tom angažoval, a přes všechny ty soudy a přes všechna vystoupení, která jsem tady ve Sněmovně měl jako opoziční poslanec, když jsem se tehdy potom v roce dva tisíce... - tady už se mi ty roky pletou - ale bylo to po tom roce 1996, nebo v tom období, myslím, že to byla Topolánkova vláda, tak jsem tady vícekrát vystupoval ve Sněmovně a chtěl jsem, aby vláda... - po roce 2004 tedy samozřejmě, ano, po roce 2004, když byla vláda Mirka Topolánka - tak jsem chtěl, aby se stát snažil vymáhat to, co bylo dohodnuto s novým nabyvatelem.

Přátelé, to bylo tady ve Sněmovně, kde jsme dohodli ty podmínky k těm bytům. To znamená my jsme tady jednali s vládou, poslanci, nebudu je vyjmenovávat. A my jsme jednali o tom, aby při prodeji toho minoritního podílu to bylo doplněno podmínkami, které se budou týkat zacházení s byty. A snažili jsme se prosadit maximum.

Vy v té zprávě tvrdíte, že vláda měla prosadit víc. To se dá vždycky říct. Já pouze říkám, že ona tahala za krátký konec. Ve chvíli, kdy vlastník řekl, že nemá zájem se s nimi o tom bavit, oni neměli, jak ho přinutit. Oni měli jedinou možnost - neprodat to. To byla jediná možnost, kterou měli. Říci tak dobře. Anebo jim pohrozit - když ty byty nedáte, tak my vám to neprodáme. Ale ve chvíli, kdy to prodávali, tak neměli možnost diktovat tomu, kdo to kupoval, svoje podmínky, co se týče bytů. To maximum, co šlo a co se dohodlo, to jsme dohadovali taky tady ve Sněmovně. Já si to dobře pamatuju. Vím, že ty podmínky nebyly boh vie čo, ale bylo to maximum toho, co jsme tady dosáhli. Dneska si mohu vyčítat, že jsme měli dosáhnout více. To tak máte vždycky v životě. Dneska mám také chuť se omluvit těm lidem, že jsme ještě víc nebojovali. To tak je vždycky. A je mi to líto. A ukázalo se to málo. Pro ty zkušené představitele byznysu to nebyla taková překážka, aby ji nepřekonali těmi dalšími přeprodeji, restrukturalizací vlastnictví a podobně.

Takže je to pořád to - politika, stát, poslanci selhávají v boji s někým, kdo je silnější a vybavenější než oni. To je historie OKD. A v tom je tedy pro mě pozdě bych řekl poučná.

Jenom to tady připomínám, že jsme se tady v této Sněmovně snažili udělat maximum pro to, aby ty byty byly chráněny, ti nájemními byli chráněni. Bylo to nedokonalé. Dneska vidíte ty přeprodeje. Dneska vidíte, že v roce 2014 byl podle mě poslední rok, kdy bylo možné ještě usilovat o to zpochybnění, nebo usilovat o to, že se jednalo o nedovolenou veřejnou podporu. Dnes mi připadá, že všechny lhůty jsou pryč.

Já prostě nesouhlasím se zprávou v tom, a mám tady výsledek toho soudu, který nepodporuje jako to tvrzení, které se zdá být jednoznačné, ale já si myslím, že to je sporné, protože žádná vyšší nabídka nebyla. Chápete, prokazovat... A víte, v čem je ten spor. Ten spor je v tom, že hodnota bytů nevstupuje do toho ohodnocování akcií, že prodávat akcie je něco jiného, než prodávat byty. Tehdy se prodával menšinový podíl akcií. A to je to jádro debaty, kterou vlastně neustále vedeme a ve které si pravděpodobně nerozumíme.

Ale pozor, při tom všem, jak tvrdím, že tohle není prokázáno, opakuji, že jsem stejně byl vždycky přesvědčen, že se ten menšinový podíl prodat neměl. To znamená pro mě řešení není v tom, že se nedohodnu. Tak já bych se nedohodl a řekl bych ne. Tam jsou různé varianty. Řeklo by se, tak... No, nebudu je radši říkat, to je zbytečné, to je pozdě bycha honit. Ale pro mě postavit ultimativně to, že ty byty se vyjmou, anebo to neprodávat vůbec. To je moje pozice, která tehdy prostě bohužel se neprosadila.

Ale neshodujeme se v tom, že je tak jasné, že těch 4,1 miliardy, že to byla cena, že bylo možné získat víc. To prostě si myslím, že prokázat nejde. A proto si myslím, že je dost těžké rozhodovat... Chápete, to bylo všechno politické rozhodnutí.

Ještě jednu věc vám musím říct. Já si pamatuju tu dobu. Ten důvod, proč se to prostě takto ten menšinový podíl také prodal. Já si pamatuju ten tlak, který byl zkraje, který byl od hornických odborů. Tehdy panovalo přesvědčení, že ti noví uhlobaroni, nevím, jestli je mám jmenovat, že prostě to jsou ti, kteří zachrání vlastně ten podnik, lidé, kteří byli spojeni s uhlím, celým životem, ředitelé dolů a podobně.

Tehdy panovalo v tom regionu velmi silné přesvědčení, že tohle řešení má ten stát prostě obstarat. On to skutečně má dát těmto novým uhlobaronům, oni se o to budou dobře starat. To byla v něčem také součást té naivity, kterou jsme všichni tehdy si mysleli. Že vlastně: Dejte to tady těmto novým byznysmenům, oni tam udělají pořádek! Ale to byl opravdu tehdy politický tlak. A když se zabýváte jednáními vlády o tom prodeji, tak by se mělo neustále brát v potaz to, co si pamatuju, že ta vláda byla pod tlakem, aby to právě těmto lidem prodala. A oni, Ostraváci nebo lidi z regionu, jsou garancí toho, že oni se o ty doly nejlépe postarají. A to je to, co vy v té zprávě sice možná zmiňujete, ale mám dojem, že nejste schopni úplně tam dát celou atmosféru té doby a tlaku, pod kterým to celé bylo. Že vy vytýkáte to, že už nebyla exkluzivita. a další věci a chyby. Ano, tam bylo jich řekněme dost, to taky uznávám. Ale jiná věc je, že to bylo politické rozhodnutí vlády na základě dost silné a jednoznačné opozice celé aglomerace, která říkala: Přesně tohle chceme, aby vláda udělala! Takže to bylo politické rozhodnutí! Chápete - my vstupujeme s celou řadou právních a jiných argumentů, ale ta rozhodnutí jak v roce 1996 jsem vám říkal, byla ideologická rozhodnutí. A stejně tak v roce 2004 si pamatuju, že to bylo politické rozhodnutí. Dohoda s politickými představiteli, s odbory v tom regionu. Tam byly silné motivy, které to nesly. A teď je těžké oddělit všechny ty další prvky.

Já prostě tvrdím, že v té další debatě o tom, kdo co pochybil a udělal, jakkoliv tady celou dobu říkám, že stát pořád podle mne selhával a ti byznysmeni byli pořád silnější. A dokonce i potom, když jsem tady interpeloval po roce 2004 další vládu, tak jsem měl pocit, že buším na dveře úplně marně. Protože když jsem říkal: Kontrolujte podle smluv, které byly uzavřeny, chování toho nového vlastníka, když jsem tady chtěl, aby se mu udělila pokuta, i když to byla směšná pokuta 30 milionů, tak jsem nebyl schopen tehdy přesvědčit ministra financí, aby aspoň to ten stát udělal. Aspoň dal najevo, že nesouhlasí s tím, že najednou klidně vlastník vyhlásil, že on už ty byty, nepokládá se vázán žádnými podmínkami. To mi připadalo nehorázné a tady to prostě nebylo možné prosadit. Nakonec, tehdy mě Sněmovna dokonce jednou v hlasování podpořila. Jako opoziční poslanec jsem prohlasoval usnesení, aby vláda vymáhala ty peníze. Ale pamatuji si, jaká to byla bitva! Také jsem měl pocit, že vláda nedělá, co má. Že se má zastávat lidí a ne byznysmenů. A můj pocit z toho je, že to neustále bylo tak, že ten velký byznys měl vrch, v celé té historii. Jestli se máme z toho nějak poučit, je, že bychom měli brát vážně to, že politika, ten stát by měl být ten, kdo v té zemi rozdává karty.

My máme dneska v této zemi rekordní množství multinacionálních společností. Tady jde přece o to, abychom udrželi kontrolu nad tím, co se v té zemi ekonomicky děje. To je poučení z toho. Přece když tady máme nerostné bohatství, tak bychom se měli starat o to, jak se s ním zachází. Tady se zvedla kauza lithium před volbami krátce, mluvilo se o tom, a co z toho dneska je? To znamená, chceme se opravdu vážně starat o to, jakým způsobem kdo se chová, hospodaří v této zemi? Já si prostě myslím, že v nějakém Holandsku, Dánsku, Francii si nemůže třeba někdo dovolit jako byznysmen tak se chovat, jako se třeba chová byznysmen v Česku. Bez ohledu na to, že je tuzemského původu. Vy jste mluvil o tom, že potom v období po roce 2006, k jakému docházelo vyvádění dividend v rozsahu 65 mld. A ano, že v době, kdy bylo jasné, že je třeba dávat dohromady rezervy, tak se vyplácely dividendy v neuvěřitelných sumách.

A vy obviňujete třeba pana Bakalu. Toho já jsem taky obviňoval, ale rozumíte - on byl akcionářem. Vy přece víte dobře, že akcionář není zodpovědný za hospodaření firmy. A v dozorčích radách seděl kdo? I politici tam seděli! Kde je jejich role v té ochraně zájmů někoho jiného než jenom toho akcionáře, byznysmena? Celý ten systém v tomhle prostě nefungoval. A já bych si také přál, abychom prokázali, že ta firma nejednala v zájmu jako správný hospodář. A že porušila zákony. Ale nejsem natolik (nesrozumitelné), abych byl schopen odhadnout, jestli v tomhle, co jste říkal, máte šanci, že se něčeho dovoláme. Připadá mi to, rozumíte, můžeme podávat žaloby, je prostě otázka, kdo tady... Já jsem se díval na ty důvody, kterými jste zdůvodňovali jednotlivé žaloby, a mohu vám říci, že mi to je na vodě. Vy můžete říct o někom, že podvedl stát, ale vy dobře víte, že na to, aby to mělo váhu, tak byste musel říct kde se to stalo, co to bylo za schůzku, koho konkrétně podvedl, aby ta policie mohla zasáhnout. Ve chvíli, kdy to obecně někde napíšete, tak policisté nad tím pokrčí rameny a řeknou: Co s tím proboha asi tak můžeme dělat?

Já jsem udělal takovou věc, že po tom, co vaše zpráva vyšla, tak jsem ji celou poslal na státní zastupitelství a požadoval jsem, aby ono posoudilo, jestli v některém z těch bodů došlo nebo nedošlo k porušení zákona, nebo je podezření ze spáchání trestného činu. Asi chápete, že sám jsem se necítil, že to jsem schopen posoudit. Ale připadá mi, že vy jste navršili celou řadu jmen, nechci to tady rozebírat, ani na to nemám čas, a domnívám se, že to je takové, chápete, je to trošku takové laciné. Obviníme sérii zločinců, ale akorát se ukáže, že nic z toho do budoucna nebude, protože to není podloženo fakty. A v tom ta zpráva není podložena, protože opakuji, ten byznys byl vždycky vybaven kohortou právníků. Já na soudech s panem Bakalou jsem se divil, kolik i zahraničních právníků ho doprovázelo, když přijel. Měl za sebou celou tlupu profesionálů. Já jsem tam měl jednoho právníka v těch sporech. A to je ten dojem, který z toho mám. Takhle prostě ale i ten stát, on se choval jako amatér proti někomu, který si šel za svými 65 miliardami nebo možná víc. A on si je z toho prostě dostal! A já bych si přál stát, který tohle bude mít zítra víc pod kontrolou.

Mně jde o to, aby ta komise měla jiný výstup než jenom to, že vystřelíme pár jmen a řekneme, tohle jsou zločinci, policie ať si s nimi poradí. Bohužel, mám velké obavy, že jsme jim nedali do rukou nic takového, nebo jste nedali, aby ona s tím udělala něco víc. Víte dobře, že některé ty věci už byly prošetřované. A já přesto si myslím, že z toho poučení je, z té kauzy. Ale nějaké jiného typu. Že stát by se měl chovat tak, aby nedovolil vyexploatovat nerostné bohatství, aby nedovolil někomu odvést miliardy dividend a pak nám to jako skořápku nechat. A abychom měli v ruce víc než jenom hněv nad tím, jak dopadli ti lidi tam.

Co se týče problému těch očekávání. Zase, něco v té Sněmovně jsme udělali. My jsme přijali nový občanský zákoník a podle nového občanského zákoníku už vlastně se to dá postihnout. To, co tehdy bylo, ten falešný slib, nebo ten slib, který byl daný panem Bakalou a který nebyl splněn, podle mého názoru to dneska občanský zákoník postihuje. Kdyby se stala dneska podobná historie, tak už na to máme paragrafy. Jenomže vy dobře víte, že to, co dneska máme v občanském zákoníku, nemůžeme použít na to, co se stalo tehdy. Takže i když dneska nám to může připadat, že takto uvést lidi v omyl, přivést je k tomu, že si investují do bytů a pak jim to neprodat, to opravdu ty lidi slušně řečeno naštve. Bbyli frustrovaní z toho, samozřejmě. Takhle se nechová solidní člověk k lidem, který jim slibuje, jak se o ně bude starat. Dneska máme na to zákony, ale teď nám už v podstatě nepomohou. Já si prostě myslím, že, mně jde o to, že boj o to prokázat, že se jednalo o nedovolenou veřejnou podporu, mně dnes připadá, a na to nemám čas, abych to vysvětlil, že je slibování něčeho, co nejsme schopni dovést do konce, protože nemáme ta stanoviska vlády za celou tu dobu. Vláda nikdy k tomu se takhle nepostavila, žádná. A nemáme soudy, které by vypadaly, že tohle nám potvrdí. A tím pádem, bavme se realisticky, co lze udělat.

A já si myslím, to je můj závěr dneska, že jediné, co můžeme dneska udělat, je najít třeba formu odškodnění těch, pokud dokážeme definovat skupinu těch, kteří byli uvedeni falešně v očekávání, investovali třeba peníze a přišli takto o ně. Nebo ta očekávání nebyla naplněna. Takže já se domnívám, že férově řečeno, pokud neuděláme nějaké takové odškodnění my, tak se ho nikdy nedočkají. A satisfakce tím, že by se dnes řeklo: Tady máme viníky - obávám se, že řada těch věcí je promlčena, že tam se prostě naplnily všechny ty instituty, které už, to už jsme ztratili příliš mnoho času. A jsou to taková falešná těšínská jablíčka.

Ale hlavně si myslím, že by bylo dobré, a v tom si myslím, že tahle kauza je užitečná a stojí za to se jí zabývat - udělat si poučení z toho, čím jsme tady za 30 let prošli a snažit se budovat stát, který bude vůči byznysu postupovat tak, že nepůjde proti zájmům občanů v této zemi. A to si myslím, že je daleko větší téma než jenom téma OKD a jednoho podniku. Protože tady jde o celkovou atmosféru v té zemi, o výši zdanění bohatých lidí, která je u nás jedna z nejnižších. Mám pocit, že něco z iluzí 90. let u nás pořád přetrvává. A proto si myslím, že to je ještě na daleko větší debatu.

Ale to, co se odehrálo v OKD, je dobré poučení, velmi důležité, velmi užitečné. Já bych si přál, abychom z toho skutečně něco správně vyvodili.