Kampaň pro eurovolby finišuje. Který kandidát vás oslovil nejvíce? (anketa zůstane až do dne voleb)Anketa
Jelikož se v ní jmenovitě zmínil o řadě osob, jakkoli v minulosti s českými (občas i cizími) zpravodajskými službami propojenými – bylo nabíledni, že se názor o stále probíhající válce zpravodajců opět objeví. Vzhledem k tomu, že laik, kterými jsou v tomto směru i média a jejich zástupci, jen těžko odhalí, co lze rozklíčovat jako obyčejné souboje lidí o moc, vliv a postavení a co je onou „válkou tajných služeb“, zeptaly se ParlamentníListy.cz na trochu odlišný úhel pohledu. Ovšem osoby, která ho měla šanci získat uvnitř – a to též z vysokého postu. Bývalý zpravodajec a později ředitel Národního bezpečnostního úřadu Tomáš Kadlec, jehož jméno samozřejmě v knize nemohlo být ponecháno stranou, prozradil, jak některé popisované události vnímal on. Překvapením asi nebude, že se jeho popis vývoje od popisu Jiřího Růžka odlišuje. Na kterou stranu se přiklonit je na čtenáři samotném. Jisté je jedno – akce vyvolává reakci. A v těchto případech to platí bezesporu.
Začněme tedy od podlahy, jak se říká. Probíhá v České republice válka tajných služeb?
Jestli funguje dnes, to nevím, protože jsem již několik let mimo tuto komunitu. V 90. letech a později jistá válka skutečností ale byla. Ostatně to vyplývá i z té zmiňované knížky Jiřího Růžka. Určitá rivalita mezi jednotlivými službami tu prostě byla. Byly různé zájmy a zpravodajské služby si takzvaně lezly do zelí.
Něco na veřejnost prosáklo, mnohé zřejmě nikoli. Ovšem – domníváte se, že Česká republika při své velikosti a počtu obyvatel skutečně potřebuje čtyři zpravodajské služby? Vzhledem k tomu, že se v nich již nepohybujete, doufám, že lze odpovědět objektivně – navíc s odstupem času?
Ano, Česká republika je malá, ale působí tu, naprosto nesmyslně, vlastně čtyři zpravodajské služby. Služby pak naráží na společné objekty a cíle zájmů. Ostatně, hovoříme-li stále o knize V labyrintu zpravodajských služeb, tak to v ní autor také popisuje. Tedy že si zpravodajci lidově řečeno lezou do zelí. Když k tomu přičteme egocentricky vyhrocené zájmy jejich ředitelů, tak je na různé problémy jasně zaděláno.
Lišíme se tím počtem tajných služeb nějak zásadně od podobných zemí ve světě, nebo alespoň v Evropě?
To ne, nejsme úplnou výjimkou. I když mnohé státy naší velikosti nemají např. dvě rozvědky – tedy tu civilní a vojenskou. Porovnat však nějak výkonnost dvou rozvědek v desetimilionovém Česku se, myslím, ani nikdo nikdy nepokusil. A abych byl přesný, i vnitřní služby překrývají svoji činnost např. s policií.
To, co jste popsal, vypovídá o velmi napjatých vztazích a zcela určitě ne idylických poměrech v těchto složkách. Poté, co jste post ředitele NBÚ opustil, nenapadlo vás někdy, že jste se třeba stal obětí té války služeb?
Ne, to si nemyslím. Samozřejmě, nezapírám, v době, kdy jsem byl ředitelem NBÚ, byly ty vztahy extra vyhrocené. Bylo to dané tím, že NBÚ začínal od nuly. Jsem rád, že to v té své knize pan Růžek zmiňuje. Že to byla doba, kdy jsem musel začínat naprosto na zelené louce a navíc zhruba tři měsíce před vstupem naší republiky do NATO. Vedl jsem komplikovaná jednání s americkými generály a musel jsem se jim zodpovídat z toho, proč není celý bezpečnostní aparát připravený. Takže jsem logicky byl v té době, kdy se muselo vyvinout maximální úsilí k tomu, aby se všechny požadavky stihly splnit, nepopulární. Vyžadoval jsem součinnosti, a jak Růžek napsal, ta součinnost zpravodajských služeb v té době nebyla možná. Ony tomu totiž tehdy také nerozuměly, nevěděly, co je třeba, chyběla i jim, stejně jako nám na NBÚ, praktická zkušenost s prováděním prověrek. A byly mnohdy překvapeny, že ze zákona najednou musely posílat na náš úřad nějaké informace. Logicky se jim do toho nechtělo. A to vyvolávalo tření.
Tření je přece jen mírnější výraz než silné slovo válka. Ovšem v rámci jisté rivality se objevoval i typ informací, který byl značně závažný. Informací, které se dotýkaly šéfů tajných služeb. Ostatně – v souvislosti s komentářem ke zde zmiňované knize na to upozornil i váš bývalý bezpečnostní ředitel NBÚ Martin Hejl. Asi tušíte, jaké informace mám na mysli...
Narážíte na informaci publikovanou v MF Dnes někdy 10. nebo 11. 9. 2001? Tedy ve dnech, kdy došlo k teroristickému útoku na newyorská dvojčata? Což znamenalo, že všechny události šly rázem stranou, ztratily na důležitosti a třeba i zapadly. K nim informace o firmě SUDA Investment Jiřího Růžka s exagentem Státní bezpečnosti nepochybně patřila. (Jiří Růžek se již tehdy ale hájil tím, že firma SUDA Investment nikdy nezačala fungovat. Podezření ze střetu se zákonem pak okomentoval i oficiálním prohlášením s tím, že firma byla založena jako výsledek rodinných úvah o správě a dalším zhodnocení restituovaného majetku. Uvedl také, že po tomto aktu si uvědomil, že podnikatelská činnost je neslučitelná s výkonem jeho funkce, a společnost proto nezahájila jakoukoli činnost. Pochybnosti však poté vyvolávala i skutečnost, že likvidace firmy trvala bezmála čtyři roky - od března 1997 do ledna 2001. Pozn. red.).
Fotogalerie: - Růžkův labyrint
Stejně jako zpráva o kasinu na Václavském náměstí sídlícím v budově, která exšéfovi BIS patřila. Každopádně minimálně v době, kdy byl ve své funkci, to tak bylo. (I v současné době je Jiří Růžek spolumajitelem zmiňovaného domu číslo popisné 35, spolu s ním figurují ještě tři další vlastníci, on podle katastru nemovitostí má 1/2 podílu - pozn. red.) Nějak na to ve své knize samozřejmě zapomněl.
Některá rizika, která z toho plynou, si může laik možná představit, avšak jaké konkrétní byste v tom viděl vy?
Vzpomínám si na některé prověrky, které jsme dostávali na stůl. V nich společné podnikání s příslušníkem bývalé StB bylo hodnoceno jako bezpečnostní riziko.
A mohou vůbec podnikat příslušníci tajných služeb?
Jsou samozřejmě jisté výjimky – publikační činnost, kulturní aktivity atd. Ale podnikat jako ekonomický subjekt – například jako v tomto případě společnost s ručením omezeným, myslím, že nikoli. Jiří Růžek jako voják z povolání musel dodržovat nějaké předpisy, a tak pokud se tak dělo, asi mu někdo udělil výjimku a povolil mu to. Ale překvapuje mě, že nikoho nezarazil fakt, že jako ředitel VOZu (Vojenského obranného zpravodajství) byl ekonomicky aktivní s exagentem StB. To je fakt podivné. Bezpečnostní prověrku mu však neprovádělo NBÚ, ale právě Vojenské obranné zpravodajství (VOZ). (Tyto zpravodajské služby si provádějí prověrky svých příslušníků samy – bez zásahu NBÚ, pozn. red.).
Pokud ty prověrky nejsou zpracovány poctivě, může to být ale asi nebezpečné? Třeba i ve vztahu k lidem, kteří se časem dostanou, dejme tomu, do vysoké politiky?
Není na mně, abych ta bezpečnostní rizika dnes posuzoval. Některé aspekty jsem zmínil v našem dřívějším rozhovoru, ale myslím, že nyní již nemá cenu se k tomu dál vyjadřovat. To musí posuzovat orgány a služby, které k tomu naše republika má. Zda to dělají či nikoli, to není už v mé kompetenci nyní soudit a hodnotit. To je otázka na ně.
Když se ještě vrátím k počátku našeho povídání, domníváte se, že by byla na místě u nás nějaká reorganizace tajných služeb? Minimálně jen čistě hypoteticky?
Ta debata je zde více jak 20 let.
Je šance ji a její téma někdy naplnit?
Ne. Možná se povedou v rámci předvolebních a pak lehce povolebních bojů sem tam nějaké řeči a prohlášení tímto směrem. Ale provést se to už dle mého nyní opravdu nedá.
V knize, o které hovoříme a na kterou reagujete, se líčí i peripetie kolem toho, proč museli i v současných zpravodajských službách zůstat bývalí pracovníci Státní bezpečnosti. Myslíte, že v té době existovalo ale nějaké jiné řešení, než prostě zkušeností těch lidí využít? A oni nějaké zkušenosti předávali?
Většinou ne. Vedle toho pak lze položit i otázku, proč se vše netvořilo na zelené louce, což jsem prosazoval já. Samozřejmě, je třeba se ptát, proč vznikly tyto hybridy s podivným složením a nekompatibilními lidmi. Vyjádření, že zpravodajské služby nemohly vzniknout na zelené louce, protože příslušníci StB museli předávat své zkušenosti, je prostě nesmysl. To se stejně nikdy nedělo, aby oni nám nějaké zásadní zkušenosti předávali. Viděl jsem, jak ty dvě kultury, dva světy dvou režimů, spolu komunikovaly. Jsem proto překvapený, jak byl Jiří Růžek fascinován historkami bývalých estébáků nebo chcete-li reaktivovaných důstojníků Státní bezpečnosti. Já měl např. tu smůlu, že kauza Václava Wallise šla tehdy mým odborem. Stejně jako později např. tzv. Luxova aféra a mnoho jiných. A vím, jakými historkami např. o Carlosovi mě Wallis často a rád krmil. A jelikož to byli profíci, uměli to náležitě podat. Tedy někdo to rád poslouchal. Rozhodně se nedá mluvit o nějakém předávání zkušeností.
Je tedy zřejmé, že máte na řadu věcí diametrálně odlišný pohled od Jiřího Růžka v jeho knize? Co vás nejvíc zaujalo nebo překvapilo?
Víte, já si nemyslel, že se ještě někdy v životě budu vyjadřovat k osobě pana Růžka nebo jeho nějakým pamětem. Ale protože se o mě otřel v té knize hned na několika místech, tak prostě reaguju. Ono to má několik rovin – ten pohled na věci, které se děly. Jedna je, že se Růžkovi podařilo částečně vystihnout tu naprosto chaotickou dobu, nekompetentnost, nepřipravenost budování zpravodajských služeb. Je ale třeba říct, že ve stejné podobě se v té době nacházela i jiná ministerstva. Zpravodajské služby tedy nebyly výjimkou. A to popisuje Růžek tak, jak jsem to vnímal i já. Převládal amatérismus, kamarádčovství. Druhá rovina je to, co jsem již zmínil. Jsem překvapený tím, čím byl Jiří Růžek fascinován – o čem diskutoval prvních několik let nad sklenkou whisky, jak to v knížce také popisuje. A další rovina je, že u popisu některých věcí je značně nepřesný – ty reálie prostě nesedí, protože byly úplně jinak.
Třeba nechtěl vyzradit nějaké utajované skutečnosti?
To ne. Asi na dvou místech zmínil nějaké dvě rádoby supertajné věci, kde rovnou uvedl, že to napsat nemůže. Ještě bych zmínil skutečnost, že se dost detailně rozepisuje o některých stále sloužících příslušnících zpravodajských služeb. Zmiňuje je dokonce i jejich skutečnými jmény. S některými jsem mluvil, i oni to vnímají jako naprostou nehoráznost. Dokonce hovoří, že by to snad bylo lepší řešit nějakou osobní inzultací. To nechám na nich. Ale možná tam je i nějaký trestně právní postih, poněvadž struktura a jména osob pracující ve zpravodajských službách vždy byly předmětem utajovaných skutečností. Kdo, kde, co dělá, kdo tomu kde šéfuje – to jsou opravdu vše utajované informace i nyní. Nehledě na to, že někteří ti lidé na těch místech stále jsou. Už vůbec nemluvím o jménech a fotografiích zástupců zahraničních zpravodajských služeb, které tam uveřejňuje. Ale to ať posoudí někdo jiný. Mě osobně překvapily ty nepřesnosti v reáliích, v popisu, jak ty věci probíhaly.
I když ne každý náš čtenář má knihu doma, můžete přiblížit trochu konkrétněji, co si pod tím představit?
Uvedu příklad z kapitoly, která se týkala mé osoby – to bude nejlepší. Růžek tam popisuje, že se se mnou seznámil na kurzu zpravodajců ve Velké Británii v roce 1991. To je bohužel totální nesmysl. On tam v tom roce opravdu byl a já vím i s kým. Já tam však byl až o rok později v roce 1992. S ním tedy nikoli. Co si pak máme myslet o celé jeho knize.
Čtenář o tom ale neví, nezjistí, že tam je chyba…
Ale já to vím. A když už mi tam na několika místech věnuje pozornost, tak by si i tyto detaily měl pamatovat. Na dalším místě pak kritizuje, jak to vlastně fungovalo uvnitř BIS v souvislosti s prověrkami. Obhajuje postupy BIS. Když je však před tím popisuje na jiném místě jako neschopnou službu, tak je zvláštní, že najednou v jeho podání prověrky prováděla už naprosto skvěle. A NBÚ byl špatný, poněvadž od nich dostával informace a špatně je vyhodnocoval. A to též nemohu tak nechat a musím se k tomu vyjádřit. BIS nám totiž dávala špatné podklady – plné nesmyslných chyb, obratů, v kterých se nešlo orientovat. Museli jsem jim to vracet, protože nešlo podle jejich informací rozhodovat o udělení prověrek. Naše kritika začala být nepříjemná i řediteli Růžkovi. Obhajoval tedy tu svoji instituci tím, že děláme práci špatně my. Tedy proti nám a tím jsme se dostávali do sporů.
Takže nikoli válka tajných služeb, ale možná osobní válka?
Ne, to jsem tak nevnímal. Znali jsme se před tím dobře, já ho navíc do funkce ředitele BIS tenkrát i doporučoval. Nechci si připustit ani nyní, že on by měl se mnou nějakou osobní válku. Ani já ji neměl. Šlo jen o kvalitu jejich výstupů směrem k nám. Politici též mluvili v té době o blábolech, které jim chodily ve zprávách BIS. A o tom byla diskuze. Na základě některých dodaných nesmyslů prostě nešlo rozhodnout o udělení prověrky, proto jsem to musel vracet. A to pan Růžek začal vnímat tak, že jsem si chtěl uzurpovat nějakou moc, dokonce to popisuje tak, že jsem si chtěl vytvořit nějakou další tajnou službu. To je hloupost, proti které se musím ohradit. Byl tu totiž jasný legislativní rámec. NBÚ postupoval podle zákona č. 148/1998 a zpravodajské služby taky. A ony tam měly postup daný podle paragrafu 28 a 29 ke zjišťování bezpečnostních rizik. K tomu byl NBÚ oprávněný posílat žádost. A v tom byl spor. Šlo o kompetenční spor o kvalitě výstupů směrem k nám.
Píše se tam kriticky na vaši adresu také například o nějakých 18 diplomatech, které jste poslal k prověření na ÚZSI (Úřad pro zahraniční styky a informace)…
Mně to zákon umožňoval. I kdybych tam poslal všechny lidi, v tom zákoně to řešené nebylo, takže je dost nefér mě za to kritizovat. Zvlášť, když já ten zákon nepsal a nebyl jsem ani u jeho vzniku. U toho byl ale na rozdíl ode mne Jiří Růžek jako ředitel VOZ. Tedy v roce 1998, kdy velmi chaoticky vznikal. Možná si to měli nějak ošetřit. Náš úřad (Národní bezpečnostní úřad - NBÚ) byl, jak už jsem uvedl, zahlcen ihned po svém vzniku desetitisíci žádostí o prověrky, které bylo potřeba vyřídit ihned. Včera u nich bylo pozdě, jak se říká. Na zasedání Bezpečnostní rady státu někdy v roce 1999 přitom zaznělo z úst ředitele BIS, že kapacita roční produkce BIS na bezpečnostní prověrky je 320 prověrek. Tedy těch na stupeň tajné a přísně tajné. Ale my jsme měli desítky tisíc žádostí, na tajné a přísně tajné to byly tisíce.
Psali jsme:
Ovšem zaměření vašich činností se ale asi lišilo…
Samozřejmě, ale já to nebyl, kdo to tak nastavil. Tak jsem vystoupil a řekl tehdejšímu předsedovi vlády Miloši Zemanovi připomínku, že zatímco BIS má ročně provést 320 prověrek, na nás jich jsou nahrnuty tisíce. To budeme při jimi deklarované kapacitě dělat asi tak 120 let. Řešilo se to tím, že jsem potom obešel všechny ředitele zpravodajských služeb a mimochodem i s Jiřím Růžkem jako ředitelem VOZ jsem se též dohodl. „Hele, my potřebujeme prioritně pomoci s diplomaty, s generály, také lidmi, kteří potřebují prověrky do Bruselu. My vám tedy výjimečně ty lidi pošleme, je jich pár desítek.“ Mělo to logiku i směrem k té každé konkrétní službě.
Někteří diplomati, kteří v té době působili na MZV, vystudovali v Sovětském svazu. Tak jsme je posílali na ÚZSI, poněvadž tam byl předpoklad, že o nich mohou být informace od zahraničních služeb. Dohodl jsem se i s ředitelem VOZu, tedy Růžkem, že některé konkrétní osoby, které se pohybují na Ministerstvu obrany, prověří. To však v zákoně nebylo, že se cizinci budou posílat na ÚZSI, vojáci na VOZ a civilisti na BIS. Ale on v té knize zmiňuje, že jsem na ÚZSI poslal k prověření diplomaty a že jsem tím měl porušit zákon. Což je nehorázný nesmysl. Ten zákon to jasně specifikoval a pan Růžek to měl vědět.
Mohlo jít o jiný výklad toho zákona?
Možná. Každopádně kdo jiný než on by se měl postarat o to, aby měl co nejdokonalejší výklad? Celá ta kniha Jiřího Růžka je o jeho úhlu pohledu, jak vnímal všechny ty události. Jsou to jeho paměti, takže má samozřejmě právo si psát, co chce. Byl od samého začátku v nejvyšších funkcích. Ve mně rezonovalo hodně skutečností však naprosto jinak.
Některé maléry českých tajných služeb, které se dostaly na veřejnost
BIS
* Luxova aféra: V listopadu 1996 místopředseda vlády a předseda KDU-ČSL Josef Lux oznámil, že má informace o sledování své osoby tajnou službou. Kvůli skandálu rezignoval tehdejší ředitel BIS Stanislav Devátý. Případ byl odložen a nikdo nebyl potrestán.
* Islámský terorista: Začátkem listopadu 1998 se objevila informace, že se v Česku pohyboval islámský terorista a vyvíjel aktivity související s vysíláním Rádia Svobodná Evropa. Některé z náznaků hovořily o tom, že měl připravovat atentát na Svobodnou Evropu.
* Prozrazení agenti: Koncem ledna 1999 vláda oznámila, že kvůli pochybením a porušení zákona s okamžitou platností odvolala ředitele BIS Karla Vulterina. Podle některých médií byl Vulterin odvolán proto, že BIS vládě zamlčela informace o údajné přípravě atentátu na sídlo Rádia Svobodná Evropa. Podle jiné verze mělo být bezprostředním důvodem Vulterinova odvolání, že BIS nezískala iráckého konzula Džábira Sálima pro spolupráci. Do médií uniklo jména britského agenta Christophera Hurrana, musel být z mise odvolán.
* Kauza Hrubant: Bývalý příslušník BIS Roman Hrubant, který měl za úkol vyšetřit úniky z tajné služby, byl obžalován z vydírání, zpronevěry, podvodu a výtržnictví. Případ se po několika měsících Hrubantova věznění ukázal jako vykonstruovaný.
* Spor BIS a NBÚ: V roce 2003 vyvrcholil spor mezi Národním bezpečnostním úřadem a BIS kvůli údajné manipulaci s prověrkami. Skončili ředitel NBÚ Tomáš Kadlec i šéf BIS Jiří Růžek.
* Ztráta dat: V témže roce se na veřejnost dostal digitální nosič s informacemi, včetně jmen agentů a spolupracovníků. Tajná služba si nosič v tichosti údajně koupila zpět.
* Janouškovy odposlechy: Z BIS unikly odposlechy lobbisty Romana Janouška z roku 2009. Část z nich se objevila v deníku Mladá fronta Dnes a týdeníku Euro.
VOZ
* Ztracené dokumenty: V květnu 1998 z vozu příslušníka Vojenského obranného zpravodajství ukradl neznámý pachatel utajované dokumenty.
* Sledování ministra: Vojenská rozvědka v roce 1999 shromažďovala informace o ministru Jaroslavu Baštovi, který byl ve vládě odpovědný za tajné služby. Příslušný rozkaz měl vydat tehdejší náčelník vojenské rozvědky František Štěpánek.
* Dekonspirace v opilosti: Šéf operativního oddělení plukovník Jindřich Kasal koncem roku 2001 na výjezdní poradě v Brně ztratil doklady. Prý byl opilý.
* Kauza Srba: Odcházející náčelník VZS Andor Šándor v roce 2002 ostře odmítl možné spojování své služby s plánem na zavraždění novinářky Sabiny Slonkové. Z organizace nájemné vraždy byl obviněn bývalý generální sekretář ministerstva zahraničí Karel Srba, agent vojenské rozvědky s krycím jménem Salima. Srba si trest odseděl a nyní je na svobodě.
* Informace na prodej?: V roce 2003 média informovala o tom, že pracovníci vojenské rozvědky si tajně kopírovali diskety a dokumenty s utajovanými údaji. Podle tehdejšího ministra obrany Jaroslava Tvrdíka objevila vyšetřovací komise v trezorech šéfů některých odborů rozvědky desítky disket a stovky zkopírovaných dokumentů s mimořádně citlivými informacemi.
* Případ z Běloruska: V listopadu 2004 byl za ohrožení utajovaných skutečností, zpronevěru, podvod a neuposlechnutí rozkazu obviněn bývalý vojenský rozvědčík Roman Liener. Trestní oznámení na Lienera podala sama rozvědka.
* Nagygate: Dva šéfové Vojenského zpravodajství, Ondrej Páleník, Milan Kovanda, a šéf odboru Jan Pohůnek byli obviněni, že se na popud šéfky kanceláře premiéra Jany Nagyové (dnes Nečasové) podíleli na nezákonném sledování tehdejší manželky ministerského předsedy Petra Nečase. Případ spěje k obžalobě. (Zdroj: Týdeník EURO 3/2014, 20.1.2014)
Psali jsme:
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
