Mladí si vždy mysleli, že umí a chápou lépe než staří. Historik Kopica o Gretě, demokracii i totalitě

19.01.2020 4:59

JINÝMA OČIMA „Dějiny jsou učitelkou života – každý to heslo zná, ale nikdo se jím neřídí. Člověk klidně čtyřikrát vstoupí do stejné řeky,“ zmínil historik Jiří Kopica v povídání, které se od komunistického námětu stočilo až ke Gretě a antickému hrdinovi se Zlatým rounem. „Společnost se zas o tolik nezměnila…“ míní muzejník, který podporuje Piráty. Dialog o reznoucím systému či „gulášovém socialismu“ vznikl po seznámení s únikovou hrou o totalitě, pro niž psal texty. „Něco zdůrazníte, něco popřete. Nechceme ale vnucovat názor,“ odmítá, že by svou práci stavěl jako poselství a připomíná konflikt tématu ‚Sudety‘ či diplomku o zastřelených Němcích.

Mladí si vždy mysleli, že umí a chápou lépe než staří. Historik Kopica o Gretě, demokracii i totalitě
Foto: Lucie Bartoš
Popisek: Jiří Kopica, historik z Kadaně, který pracuje pro Oblastní muzeum v Chomutově. Podporuje Piráty, zajímá ho politika. Připravoval texty o totalitním režimu, které jsou na infopanelech aktuální expozice k vidění do 1. února.
reklama

Na besedách či od pamětníků se setkávám s otázkou „Jak to, že nám za komunismu bylo v tom či onom lépe?“ Podle některých dnes z bývalého režimu děláme dokonce „laskavé retro“, prohlížíme si socialistické hračky. Tím degradujeme to, co režim komunismu skutečně znamenal. Chomutovské muzeum také připravilo expozici Retrohrátky… Jaké máte vy zkušenosti s odezvou lidí na téma totalita a socialismus?

Tomu „laskavému retru“ jsme se právě snažili vyhnout. Já jsem měl například v minulém roce na starosti texty k Úniku z totality: Každý infopanel byl věnován určité oblasti, kde byly rozdíly oproti současnosti popsány. Vždy z toho je vidět konkrétní problém, který se v dané oblasti skrýval. Ten systém byl nějak nastaven a postupně reznul a reznul, šlo to více ztuha, až prostě ztuhnul. Konec 80. let byl typický pro režimy ve všech dotčených státech.

Chomutovští budou na 30leté výročí od pádu komunismu a na nový život v čele s Václavem Havlem vzpomínat ještě letos v únoru – 12. února 1990 totiž uplyne 30 let od Havlovy návštěvy tohoto města. Připomíná to mimo jiné dočasně vystavený Obelisk lásky a pravdy, který vznikl právě díky otisku Havlovy ruky z tohoto historického dne, jak jsme psali v nedávné reportáži. Foto: Lucie Bartoš

Československo bylo odlišné v tom, že u nás to bouchlo prakticky jako poslední. Když tedy pominu Rumunsko, kde to bylo trošku jiné, protože tam působil klasický diktátor (Nicolae Ceauşescu), který u nás nebyl. V Polsku už de facto v létě proběhly svobodné volby. Ale stálo za tím také deset let jednání u kulatého stolu. V Maďarsku přešli plynule bez nějaké revoluce a nějakých velkých gest, probíhalo vyjednávání v 80. letech. V Německu šlo o podobný průběh jako u nás – soudruzi si své pozice drželi, ale ty útěky přes západoněmeckou ambasádu v Praze a trabanty zanechané v ulicích Malé Strany, to si mnozí z televize pamatujeme (Sídlo velvyslanectví bylo zaplněné východoněmeckými uprchlíky včetně schodišť, půdy, kotelny a na zahradě dokonce vzniklo stanové městečko. Pozn. red.). Takto se to tam sesypalo jak domeček z karet během dvou tří měsíců.

Anketa

Povede se Vladimiru Putinovi v příštích letech snížit obří chudobu a korupci v Rusku?

84%
16%
hlasovalo: 14457 lidí

Když jsme s kolegou výstavu připravovali a četli si o ekonomice v Maďarsku, Polsku, východním Německu, což je de facto celý východní blok, tak tyto země dojížděly opravdu na to, že hospodářství ztrácelo krok a opravdu například v Polsku nebylo co jíst – mám přímo osobní zkušenost, že byl problém sehnat jídlo. Proto tam začal obrat už v osmdesátém roce, protože na tom byli nejhůř. Maďarsko fungovalo v rámci „gulášového socialismu“ a dostalo se do problémů v polovině 80. let. 

Když jsem texty psal, říkal jsem si, proč na té Národní třídě bylo tolik lidí…? Protože – všichni to čekali, viselo to ve vzduchu a vyčkávali, co bude. Protože šlo o oficiální akci, kterou dal dohromady Socialistický svaz mládeže s nezávislými vysokoškolskými studenty, nahrnula se spousta lidí. A když se podíváte na dobové fotografie, tak už měli připravena protistátní hesla… Ve společnosti už se to zatuhnutí systému projevilo, což lidé potřebovali nějak ventilovat. Všude kolem to bouchalo, všude to praskalo, a my jsme zůstali posledním stabilním ostrovem komunismu.

Takže sametová revoluce ano, ale laskavé vzpomínky nikoli…

Jak jsem si četl zprávy StB, tak tehdejší systém opravdu nebyl „laskavý“ a o nějakém „laskavém retru“, které by to degradovalo, nemůže být ani řeč.

Jistě, po politické stránce je to asi jasné…

Ano, když jste s komunismem nedržela „hubu a krok“, tak vás systém semlel. Semlel, nebo vykopl ven jako během akce Asanace. („Asanace“ byla operací StB z přelomu 70. a 80 let 20. století, pomocí které chtěl komunistický režim v Československu přimět nepohodlné lidi, ponejvíce signatáře Charty 77, aby opustili Československo. Pozn. red.)

Ze všeho, čím jsme se probírali při přípravě textů v jednotlivých oblastech života, vyplývá, že ať by to bylo roku 1989 nebo 1990, ten systém musel padnout. Pokud by to nebylo zas zadržené tanky. Gorbačov v tomto případě sehrál důležitou roli, protože řekl: „Já k vám tanky nepošlu. Je to váš dialog.“

Soudruzi si uvědomili, že je to jenom na nich, a báli se rozhodnutí. Naštěstí se ho lekli, protože jinak by to mohlo skončit masakrem – protože Lidové milice v Praze byly. A jak víme, Lidové milice v 69. roce, tehdejší krev, tehdejší mrtví, za tím nebyli Rusové, za tím stály Lidové milice, tedy vlastně komunističtí aparátčíci, kteří v podstatě zmlátili vlastní děti, vlastní obyvatelstvo.

Cílem tedy není vnímat tehdejší dobu pohledem „laskavého retra“, ale popsat situaci, tak jak je.


V roce 2020 je to přesně 30 let od prvních svobodných voleb roku 1990 po sametové revoluci.


Je to smysl, způsob vaší práce obecně – například i u loňské výstavy, která trošku ťala do česko-německých vztahů…?

Když jsem v roce 2018 připravoval expozici k první světové válce, tak všude se objevovalo téma „sto let republiky“. A tady se ozývali novináři: My chcem taky slavit 100 let republiky. Jenže si uvědomte, že žijeme v Sudetech: Tady nešlo o osvobození, ale obsazení. Sem když přijelo československé vojsko v prosinci, tak ho lidé vítali jako nepřítele. Zde probíhaly demonstrace proti Československu. Takže asi bude těžší tady vyzvedávat vznik Československa, když to zdejší region vnímal jako negativní akt. V Kadani bylo zastřeleno 25 Němců na demonstraci 4. března 1919. Psal jsem o tom diplomovou práci. Výstava proto popisovala z pohledu Čecha a Němce, co se dělo – šlo o dva odlišné pohledy! Návštěvníci si prostě uvědomili, že žijeme v Sudetech a kousek za hranicí bylo všechno jinak, jenže to už jste se pohybovali v českém prostoru. V Sudetech je prostě historie jiná.

Stejně tak k tomu přistupujeme i u tématu totality. Popisujeme, jak to bylo a samozřejmě je v tom retro: Když jde třeba o věci z dětství, automaticky to vyvolá určité pocity. Já například měl pohodové dětství, užil jsem si ho. Ale já jsem naštěstí nežil v rodině, která šla a čůrala proti větru, která by šla proti proudu, jak se říká. Taťka byl Volyňák. Rodiče věděli, jak Rusové fungovali: Na Volyni v podstatě během dvou let zlikvidovali půlku českých protestantů. Půlku lidí, kteří protestovali proti sovětskému režimu, když je obsadili.

Beru to hodně zeširoka, ale zjednodušeně řečeno k přístupu k novodobé historii – vtip je v tom, že to není ani čistá obžaloba. Prostě se snažíme popsat, jak to bylo. Logicky člověk, když si čte texty a dívá se na vystavené věci, tak se usměje, protože si dané vystavené rádio pamatuje, měl ho třeba děda. Ale automaticky i ví, proč události skončily na Národní třídě.

Infobox

Muzejní pracovník Jiří Kopica u infopanelu o Karlu Melounovi a obelisku.

Jiří Kopica

Jiří Kopica (1978), muzejník a historik, člen památkové komise, bez politické příslušnosti. Absolvoval Gymnázium Kadaň, dále FF UP v Olomouci – obory historie a sociologie. Poté se vrátil do rodné Kadaně a pracoval v nově založeném městském muzeu. Kromě toho pracoval následně v muzeích v Žatci a  v Chomutově, kde působí doposud. Vydal několik knih. K zájmům patří historie, běh, dobré víno a také zájem o politiku místní i republikovou. Zdroj: Kadan.pirati.cz

Ukazujete novodobou, ale přesto historii. Měli by si z ní vzít mladí lidé nějaké konkrétní poselství pro přítomnost nebo do budoucnosti?

Já právě nechci stavět výstavu jako poselství. Jakmile ji vytvoříte jako poselství, tak se jim snažíte cosi vnutit. Něco podsunout. Může to být pozitivní, ale i negativní. Proto se s kolegy snažíme popsat situaci tak, jak je, a člověk si to sám má přebrat a sám k něčemu dospět. Samozřejmě vždycky něco podvědomě zdůrazníte, to je ta metafyzičnost. To určité meta, co vnímáte za tím. Něco zdůrazníte, něco popřete. Ale snažíme se pracovat tak, abychom cíleně nevnucovali nějaký náš názor.

Když popíšete systém komunismu, tak z dnešního pohledu – ale myslím, že z jakéhokoli pohledu – nebyl ideální. Pokud jste tedy nechtěli držet pusu a krok a nebyli jste spokojeni s tím, že máte ty plné krámy. Prostě systém tuhnul. Kdyby nepadl v 89. roce, ale až za pět let, tak bychom na tom byli jako v Polsku, kde už nebylo co jíst. Opravdu to bylo horší a horší. Hospodářství to „už nedávalo“. Je na lidech, aby si sami uvědomili, jak systém k občanům přistupoval.

I to je vlastně poselství – vědět, co nebylo dobře a proč. Pokud se podobné prvky – například totalitní prvky – objeví v budoucnu, už je člověk schopen je na základě znalosti historie dešifrovat...

Samozřejmě, je to tak. Ono se i říká: Historia magistra vitae (Dějiny jsou učitelkou života). Jedna věc je, že tohle heslo každý zná, ale nikdo se jím neřídí. Takže stejně vstoupí člověk klidně čtyřikrát do stejné řeky.

Fotogalerie: - Pro zemi, která vítězí

29. kongres ODS. Post předsedy obhájil Petr Fiala
Petr Fiala
29. kongres ODS. Post předsedy obhájil Petr Fiala
Pavel Novotný
29. kongres ODS. Post předsedy obhájil Petr Fiala
Dan Bárta zazpíval českou hymnu

Obdobně se říká „kdo se nepoučil z historie, je odsouzen k tomu, aby si ji zopakoval“. Dějiny se sice nedají naučit jako vzorec, jako matematika, ale princip chování člověka v určitých situacích zůstává. Například mocenské touhy, můžeme to pozorovat i v současné politice…

Existují společenské vzorce, ano. 

V současnosti opět řešíme klimatickou krizi a zase v tom „jedou“ studenti. Na podzim jsme si připomínali, že právě ekoprotesty mladé generace vlastně předznamenaly v 89. roce politický převrat. Je tam nějaká podobnost? Co si z toho můžeme vzít?

Těžko říct, protože historik kouká na věci z odstupu. Dívá se dozadu. Stejně jako můžeme mluvit o společenských vzorcích, můžeme stejně tak mluvit o lidských vlnách, o myšlenkových vlnách. V přítomnosti se vám vše mele páté přes deváté. Jen málo lidí, a ne pokaždé, je schopno odhalit, která vlna je ta vůdčí, která to potáhne dál, bude určovat směr společnosti a nějaký myšlenkový proud. To se dá dobře vysledovat z minulosti, tam se to dá určit, ale v přítomnosti – od toho je pak de facto sociologie, kterou jsem například já osobně rovněž studoval. Ale určitě zde nějaká analogie existuje, přestože jsem o tom z tohoto pohledu zatím neuvažoval. Teoreticky nová generace se nebojí a nemá co ztratit, proto do toho jde.

Tak Greta Thunberg skutečně nevypadá, že by se bála...

Gretě se tolik nevěnuji, ale to, co říká, má hlavu a patu. Jestli to říká čistě s úmyslem, že na sebe chce strhnout pozornost, nebo má nějaké rodiče, kteří ji vystrčili před sebe, aby se i oni vezli… I kdyby tomu tak bylo, tak jde o samotné poselství, o slova, která sděluje. A říká dle mého názoru pravdu.

Je tady generace děcek, která říká: Hele, my si myslíme, že to, co děláte, je špatně a měli byste se tomu věnovat. Koneckonců, kolik bylo těm lidem na Národní třídě. Osmnáct, dvacet? A dokázali strhnout proud, který to zde změnil. Gretě je šestnáct, ale nejsou kolem ní jen šestnáctiletá děcka. Současná mladá generace říká, co si myslí, a má právo to říkat. Protože opravdu oni tady budou žít. 

Mladší mají přebírat moudrost od starších, znalosti se předávají ze staré generace na mladou. Mají si mladí vážit stáří? Je podle vás namístě, že je obviňují, že nesou odpovědnost za současnou klimatickou situaci a podobně?

Mladá generace si vždy myslela, že umí a chápe lépe než ta stará. Akorát prostě společnost bývala natolik konzervativní, že neměla mládež šanci svůj názor prosadit.

Anketa

Řídili by Piráti Českou republiku dobře?

3%
97%
hlasovalo: 20826 lidí

Aby se mladší učili od starších, je v tomto smyslu tedy „blbina“. I před tisíci lety si mladí mysleli, že vše jednou pochopí a svedou líp než staří. To je lidská podstata. Protože nemají ony zkušenosti. Mají ale tah na bránu. Někdy se jim zadaří, někdy ne. Ale každá nastupující generace si myslí, že bude vše dělat líp.

Jiná věc je, že se uvolnila pravidla, která zde platila, a že se uvolnila společnost jako taková. Svoboda projevu se rozvolnila. Na druhou stranu je extrémem, jak se dnes chováme k dětem – nenecháme je jít ani samotné do školy. A když je pošlete samotné, tak najednou máte strach nebo jste vy ti divní. Takže extrémní důraz na to, co si děcka si myslí…

Dneska nejsou děti ničím umlčovány. Dříve byly umlčovány tím systémem. Měly strach z toho, co následuje za to, že si dovolí dát názor najevo…

Přesně tak, ano. Už se to tak neřeší, tím pádem to vypadá, že do věcí mluví víc, než mluvili dřív. Ale také proto, že se jim dostává víc slov. Vždycky takhle mluvili, ale neměli prostor prosadit si svůj názor.

I třeba v antice? Jak hodně se liší naše demokracie od té antické?

Koukám, vy si myslíte, že jsem historik, který zná 4000 let nazpaměť… V antice nebyla demokracie zastupitelská, ale přímá. Ta prvotní řecká. Pak také Athény narostly, tak se stala zastupitelskou.

(Existují dvě formy demokracie: přímá demokracie a zastupitelská demokracie. V přímé demokracii lid rozhoduje o zákonech přímo, například referendem. V zastupitelské demokracii lid volí své zástupce (parlament), kteří rozhodují o zákonech. Rovnost před zákonem, politická práva a právní stát jsou uváděny jako důležité znaky už od antiky. Pozn. red.)

A připomeňme si  příklady: Máte tam Sokrata, Platóna. Vždycky měla omladina svou roli: Vezměte si staré řecké báje a pověsti. Je tam starý moudrý člověk a ten mladý se mu vzepře, jde si svou cestou… Například pověst o Zlatém rounu – v ní figuruje mladý hrdina Iásón. Bylo to i zfilmované jako Iásón a argonauti.

Jde o inspirativní příběh: Mladý muž, který hodlá vykonat něco, o čem mu ostatní říkají, že nemá smysl. To je odkaz na mladou generaci, která je přesvědčena, že je chytřejší než ti starší. A opravdu tam úcta ke stáří byla jiná…

Tím pádem oni nedostali tolik prostoru. A když chce vykonat hrdinský skutek, no tak ať si ho vykoná. Jiná věc je, že v báji šlo o syna krále, dostal družinu a mohl si jít za svým. Myslím si ale, že v tom tkví odkaz na fakt, že společnost se zas o tolik nezměnila, tedy lidské nastavení, naše psychika. Změnily se kulisy a společenské normy. Děcka mají více prostoru se vyjádřit.

Mládež... Vraťme se k socialismu. Jak hodně jiné bylo dětství v něm? Jak rozdílné bylo třeba prožívání Vánoc? Mimochodem, během těch posledních současných na vaše chomutovské výstavy Únik z totality a „Retrohrátky“ dorazily houfy lidí...

Retrovýstavy jsou v současnosti hodně populární.

Vánoce a socialismus? Mohu říci jen to, co si pamatuji, výzkum na to nemám. V televizi běžel Mrazík, o Ježíškovi se nemluvilo, ale de facto byla potlačena ta náboženská rovina, ten vlastní smysl Vánoc. Jiná věc je, že křesťanská církev vlastně potlačila původní smysl slunovratu, protože potřebovali narození Ježíše na něco naroubovat. Takže komunisté nebyli první ani poslední, kdo si „vzali“ Vánoce a dali jim trošku jinou náplň.

Vezměme přírodní národy, naroubovalo se narození Krista, jehož přesné datum narození se neznalo, tak se to přiřadilo ke slunovratu. Pro přírodní národy šlo prakticky o největší svátek, protože slunovrat znamenal návrat života, návrat tepla, tedy šance na nový život.

Koledy se zpívaly, ale minimálně. Prostě – byla tam forma, ale neměla svůj obsah. Takový, jaký má dnes. Zase se to trošku vrátilo – opravdu se opět mluví o smyslu Vánoc jako o narození Krista.

Ježíšek existoval vždy, ale neřešilo se, proč Ježíšek, prostě šlo o „postavu“. Ježíšek nám přinesl dárky, ale vlastně jsme netušili, kdo to ten Ježíšek byl. Až později jsem zjistil, že historická a biblická osoba Ježíš Kristus a vánoční postava Ježíšek jsou ty samé osoby. My jsme do kostela nechodili, takže jsem neměl šanci to zjistit, ale hlavně – bylo to ve společnosti potlačeno, jelikož komunismus neměl rád církev.

Panel „Vzdělávání pod rouškou ideologie“ informuje mimo jiné o systému vzdělávání v komunistickém Československu v 80. letech, kdy například na druhý stupeň základní školy vstoupil žák s jistotou, že se bude muset povinně učit ruštinu. Školní docházka byla o jeden rok kratší, proto si již v osmé třídě mohl vybrat buď další čtyři roky studia na střední škole, nebo několikaletý učební obor. (…) Už od mateřské školy muselo být dítě smířeno s vedoucí úlohou Komunistické strany Československa ve všech oborech a s nehynoucím přátelstvím Sovětského svazu. Míra této propagandy byla závislá na řediteli školy i na učitelích a ve školách se jí nikdo nevyhnul. Pod tlakem takového „světového“ názoru byli i žáci, zejména děti rodičů řazených mezi odpůrce režimu. Takoví žáci měli pramalé šance studovat na středních školách, na gymnáziích už vůbec ne. 

Ano, archivy StB z té doby jsou plné výslechů kněží a farářů…

Ano... Takže když se zpívaly koledy, tak spíš se zpívalo, že „naše teta peče léta na Vánoce vánočku, nereptáme, aspoň máme něco pro kočku“…

V budově chomutovské radnice je do 1. února ještě k vidění přímo výstava Retrohrátky, plná hraček. Když jsem je viděl, tak jsem se rozzářil jako stromeček, protože řadu z vystavených hraček jsem měl doma. Dětství máme v hlavě uloženo jako „zlatý věk“.

Já měl dětství pěkné, ale možná kdyby mi tehdy bylo patnáct, dvanáct…

… kdyby vám bylo třeba osmnáct, chtěl byste jít na lékaře, ale tatínek nebyl ve straně.

Ano, přesně tak…

 

Chomutovští muzejníci shromáždili legendární hračky a hry z padesátých až osmdesátých let minulého století, které jsou k vidění už jen do 1. února.

Kromě Retrohrátek tedy také Únik z totality, z kterého jsme dělali reportáž. Jak různé věkové skupiny reagují na únikovou hru jako formu prezentování historie? Berou to tak vůbec? Jak vnímají téma totality?

To je složitá otázka, na kterou by lépe odpověděly průvodkyně či hlavní autorka a zároveň průvodkyně Miroslava Brůnová (je bohužel v době rozhovoru v pracovní neschopnosti. Pozn. red.).

Já osobně zaznamenávám dva základní přístupy či pohledy. Lidé, kteří si danou dobu nepamatují a přišli si zahrát, to je typicky příklad školní mládeže – ať už druhý stupeň ZŠ nebo střední škola. Pro ně je to zejména úniková hra.

Stává se, ale jsme s kolegyní Brůnovou rádi i za to, že něco jim v hlavě ulpí, protože když doběhnou hru, tak se jim zde pak pustí dokument z 89. roku. Začne se jim cosi scelovat dohromady. Samozřejmě lidé, kteří jsou vnímavější a chtějí se něco dozvědět, tak je pak rodiče vezmou zahrát znova, ale už ne čistě kvůli hře, ale kvůli tomu, o čem to zde je.

Pak je zde generace, která se přijde podívat na výstavu jako takovou, na to, co pamatuje. Je to výstava se spoustou dobových záležitostí. Zavzpomínají si. Lidé vzpomínají, vybavují si věci a někdo si pak i dohledává bližší informace. Prohlížejí infopanely, čtou si texty.

Ale ti, co pamatují, si moc dohledávat nemusí. Prohlížejí si fotografie, které jsou zveřejněny opravdu poprvé.

Je to tedy pelmel. Čistě negativní reakce, kdyby nějaká byla, to by se asi ke mně dostalo...

Další z panelů z expozice o totalitě.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama
autor: Lucie Bartoš
reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Maláčová v problémech. Ještě horší čekají na Hamáčka, a nejen kvůli radovánkám na dovolené. Poprvé se začalo mluvit o pádu vlády

14:02 Maláčová v problémech. Ještě horší čekají na Hamáčka, a nejen kvůli radovánkám na dovolené. Poprvé se začalo mluvit o pádu vlády

Ministryně práce a sociálních věcí Jana Maláčová (ČSSD) má potíže. Na její ministerstvo vtrhla polic…