Začíná summit NATO ve Vilniusu. Opakovaně zaznívalo, že by tam Ukrajina měla dostat bezpečnostní záruky nebo pozvání ke vstupu do aliance. Exšéf NATO Rasmussen, který pracuje jako poradce prezidenta Ukrajiny, dokonce tvrdil, že pokud Ukrajina záruky nedostane, některé členské státy by tam mohly vyslat vlastní vojáky. Nakolik je reálné, že se Ukrajina začne přibližovat k NATO?
Dlouhodobě mi vadí způsob, kterým Západ vede svou politiku v této oblasti. Děláme stále stejnou chybu, že vyvoláváme očekávání, která nedokážeme splnit. Stalo se to mockrát a zdá se, že to teď děláme stejně a dáváme sliby, které možná nakonec nemyslíme vážně nebo jsme je vážně nikdy myslet nemohli. Západní politikové přece věděli, že je v tuto chvíli nemožné dát Ukrajině pozvání ke vstupu do NATO. Nedávno to generální tajemník NATO Stoltenberg řekl jednoznačně, že pozvání Ukrajiny do NATO ve Vilniusu nebude. Jenomže se dříve vyvolalo očekávání, což předpokládá velmi zahořklou reakci Ukrajiny, a to dokonce takovou, že prezident Zelenskyj hrozil, že tam nepřijede.
Vadí vám, že ČT vysílá „komunistické“ seriály jako Chalupáři nebo Nemocnice na kraji města?Anketa
Je vidět, jak jsme se dostali do vlastní pasti, kterou jsme na sebe sami nastrojili. Z takové pasti se můžeme dostávat podobnými polovičatostmi, jako se to stalo v roce 2008 na summitu v Bukurešti. Nepřijímám to, že jsme v dané situaci museli něco slibovat, tak to není. Měli jsme mluvit na rovinu. Je jasné, že nemůžeme rozhodovat o přijetí někoho, kdo nemá vyřešené územní spory nebo je ve válce. To je princip, který se nedá pominout a obejít.
Sám jsem se účastnil přijímání Černé Hory do NATO, o čemž se tehdy v Bruselu rozhodovalo na úrovni ministrů zahraničí a věděli jsme, že to bude trvat tak dlouho, dokud se nenajde řešení, na kterém se shodnou všichni. Tehdy byl Rasmussen generální tajemník a když jsem se ho v úvodu ptal, jak to dopadne, tak a on říkal, že to nikdo neví, protože to rozhodneme my všichni na místě. Vznikly dva tábory a mnohahodinová debata byla docela tvrdá. Nakonec byl vysloven souhlas s přijetím Černé Hory. Pokud by to někdo vetoval, tak by to prostě nevyšlo.
V tomto procesu nejde názor žádného člena aliance obejít, jediný hlas to může zastavit. Je-li země ve válce a nemá vyřešené územní spory, je evidentní, že na to členové NATO nepřistoupí a nemá cenu se o tom ani bavit.
Jaká je z toho cesta ven? Kde najít nejlepší řešení?
Co nám teď zbývá? Zase to bukurešťské řešení jako v roce 2008? Ani oblečená, ani nahá? Budeme teď hledat typ garancí? Opakuji, že je to situace, do které jsme se dostali sami. Byl jsem teď v Bruselu a zaslechl jsem tam názor, že místo toho nesplnitelného členství Ukrajiny v NATO, které si nikdo nepřeje, budeme nabízet členství v Evropské unii, což se také časem ukáže jako nesplnitelné.
Teď se ve Vilniusu nejenom ukáže, že jsme ta slova o pozvání do NATO nemysleli jako Západ vážně, protože to je prostě nesplnitelné, tak slíbíme EU, kde to je hrát na delší čas, než se opět ukáže, že k tomu vůbec nemusí dojít, protože Ukrajina bude řešit ještě ohromné problémy. Vyvolávali jsme naděje s NATO, Ukrajina jim věřila a přichází zklamání. Podobné to může být časem s členstvím v EU. Podobné chyby jsme udělali s balkánskými státy, kterým jsme také slibovali a slibovali. Příkladem je třeba Srbsko.
Pak se nemůžeme divit zatrpklosti, protože mají pocit, že se s nimi nehrála poctivá hra. Když dnes slyšíte zatrpklého Zelenského, je jasné, že nám i Ukrajina bude vyčítat, že jsme něco slíbili a teď to nejsme schopni splnit.
Stále čas od času zaznívají varování, že přes současnou podporu Ukrajiny nesmíme zapomínat na klientelismus, kterým tam dlouhodobě panoval.
Brzy se bude konat konference o obnově Ukrajiny v Londýně; i tam je podle mých informací pozadí konference dost zachmuřené. Mluvíte dříve s lidmi, kteří se za Ukrajince snažili formulovat formy, jak by měli čelit korupci, a tito lidé vám dnes řeknou, že jsou z diskuse v Londýně odstrkáváni. Zdá se, že londýnská schůzka o obnově bude komplot mezi velkými západními společnostmi – a těmi, kteří budou představovat Ukrajinu, ale zase mohou hledět na svůj osobní prospěch po válce.
Fotogalerie: - Oslavy 30. let české armády
Obrovský problém a slabé místo Ukrajiny historicky byly její slabé instituce – a zároveň klanová společnost s obrovským klientelismem mimořádného rozsahu. Zdálo se, že to ve válce bylo do určité míry odstraněno a že ti oligarchové byli upozaděni, po válce bude opět těžké se tomu bránit. Přijde skupina těch, co na Západě řeknou, že pomáhali během války a poté teď z toho chtějí něco mít.
Toho jsme byli svědky v minulosti v celé řadě zemí světa. Poválečná situace je nesmírně komplikovaná, a nejinak tomu bude v případě Ukrajiny. Veteráni boje vždy mívají pocit, že mohou všechno. Bude těžké, aby to Ukrajina zvládla.
Zůstal bych u té londýnské konference. Říkáte, že ze strany západních států, které dnes Ukrajině pomáhají, bude po válce hon na to si Ukrajinu rozparcelovat?
Mluvil jsem o tom, kdo bude na ukrajinské straně reprezentovat ty, kteří budou přijímat pomoc, kdo bude za Ukrajinu mluvit a zda to budou ti, kteří tam dnes jsou bojovníky s korupcí. Když jsem v minulosti přijel na Ukrajinu, ptal jsem se v parlamentu, kolik tam je opravdu nezávislých poslanců, které neřídí nějaký oligarcha. Bylo mi řečeno, že zhruba třetina mluví za sebe a dvě třetiny jsou rozparcelované mezi oligarchy, kteří jim říkali, jak mají hlasovat. Říkám to natvrdo, takhle to prostě na Ukrajině bylo.
A pamatuji si řadu historek, kdy člověk zjistil, že například náměstek ministra průmyslu si koupil svou funkci za milion dolarů a řekl mi, že to nic není, protože to bude mít za půl roků zpátky. Ten systém si u nás v Česku vůbec nedovedeme představit. To není korupce, jak si ji my představujeme – to je klanová společnost, která je rozparcelovaná a jde o to, kdo bude za Ukrajinu mluvit. A znám tam řadu lidí, kteří by ten původní systém chtěli změnit. Obávám se ale, že tihle bojovníci s korupcí u stolu nakonec sedět nebudou.
Co se týče strany Západu, tak jste to řekl docela dobře. Významná věc je, že korupci v daných zemích vždy výrazně zhoršují ti, kteří mluví za Západ. Ta korupce má své podporovatele také na Západě, to si musíme přiznat. Je třeba se vyhnout tomu, že by vznikaly kauzy podobné té, jako byla kauza Huntera Bidena a další. Taková spojení mezi tím, že se nějaká země někde angažuje a potom se tam dělá byznys, by neměla existovat. Kazí to obraz politiky Západu a vůbec toho, do jaké míry sloužíme hodnotám, nebo čemu vlastně sloužíme.
Bohužel problém je v tom, že korupce má vždy velmi významném spojence i na straně těch, kteří sedí na naší západní straně. Je to výzva nejen pro Ukrajinu, ale také pro nás, abychom si nedělali iluze, že problémy jsou pouze na ukrajinské straně. Vždycky jsme se na tom nějakým způsobem podíleli, což dnes není těžké ukázat.
Toto sice občas někdo nahlas řekne, ale přijde mi, že jsme si dost odvykli mluvit o věcech na rovinu. Jak to vidíte?
Vždycky jsem obdivoval, jak se říkalo o britském parlamentu, že v 18. století byl jediným parlamentem na světě, který dokázal otevřeně, kriticky a pravdivě mluvit o zahraniční politice Británie a o akcích, které dělali ve světě. Byla to obrovská výhoda, protože šlo o jedinou zemi, ve které se konala otevřená a přesná debata o zahraniční a bezpečnostní politice.
Ve chvíli, kdy někde probíhá konflikt, není to tak, že všichni mají dělat propagandu a sloužit té straně, kterou podporujeme, a tomu se podřídí veškerá debata. Mělo by dnes platit totéž, co platilo pro Brity v 18. století, kdy se nesmírně vyplatilo, pokud byli schopni otevřené a kritické debaty o tom, co se děje.
U nás je problém, že se nám to nedaří a pleteme si, co je, a co není třeba říkat. Takové to, že se musí říkat některé věci, protože přece podporujeme tu jednu stranu. Ale když se neříká pravda, vždy se na to doplatí. Přesně toho jsme teď svědky ohledně nepozvání Ukrajiny do NATO. Máme kolizi s někým, s kým jsme měli spolupracovat a hrát férovou hru. Zelenskyj teď bude mít pocit, že jsme fér nehráli, že je to podraz. To je přesně ta past, kterou jsme si vytvořili.
-
ParlamentníListy.cz brzy přinesou druhou část velkého rozhovoru s Lubomírem Zaorálkem, která bude věnována evropské zahraniční politice.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Radim Panenka
Široko
