Před několika dny jste se vrátil z muslimské náboženské poutě v Iráku, kde jste jako arabista zkoumal tamní zvyky. O jakou pouť se jedná? Jaké regiony jste navštívil?
Na Západočeské univerzitě máme projekt výzkumu šíitských náboženských obřadů a poutí. Největším shromážděním lidí na světě by podle dostupných zdrojů měl být svátek Arbaín, česky čtyřicet, podle toho, že trvá čtyřicet dní. Během čtyřiceti dnů jdou poutníci pěšky po různých trasách do města Karbalá v Iráku. Tam se nachází hrob imáma Husajna, vnuka proroka Muhammada, který patří mezi přední mučedníky šíitské větve islámu. Tuto pouť jsme s několika kolegy absolvovali již loni, kdy jsme šli pěšky s davem několika milionů lidí z města Nadžafu do města Karbalá. Letos jsme tam jeli o něco dřív, abychom unikli davům a mohli provádět výzkum přímo ve svatyních měst Nadžáf a Karbalá. Bylo to docela zajímavé a člověk Irák vidí přece jenom trochu jinak, když jím prochází pěšky, než když o tom čte doma v novinách.
Irák je jednou ze zemí, ze kterých evropské země přijímají uprchlíky. V minulém rozhovoru jste mi sdělil, že se tam ale lze v určitých částech pohybovat zcela bezpečně. Jak je to tam tedy ve skutečnosti s tou bezpečností? Mohou se běžní lidé cítit v nebezpečí? Změnila se nějak ta míra bezpečnosti v Iráku mezi vašimi návštěvami?
Ano, po loňské první zkušenosti jsem říkal, že je Irák země, kde přinejmenším v některých oblastech mohou jeho občané najít bezpečné útočiště, i když třeba nejsou v bezpečí v jiné z oblastí své vlasti. Do určité míry si to myslím i dnes, ale po své druhé návštěvě jsem tento názor trochu korigoval. Irák je vnitřně hodně rozdělený. To, že se někomu žije bezpečně v jedné jeho části, nemusí znamenat, že když se tato část destabilizuje, může se svou náboženskou a etnickou příslušností přesídlit do jakékoliv jiné oblasti státu a žít tam v naprostém bezpečí. Myslím si, že je to zvenčí dost komplikované a špatně pochopitelné. Také si myslím, že problematika bezpečnosti v Iráku je časově velmi proměnlivá záležitost a že každý uprchlík by měl být zkoumán individuálně. Jenomže my na to bohužel nemáme kapacity. V zásadě nicméně na tomto přístupu trvám. Mezinárodní ochrana by se neměla udělovat takzvaně en bloc, podle toho, ze které země daný člověk přichází. Potřeba azylu je vždy individuální záležitost.
V Iráku se tedy navzájem masakrují jednotlivá etnika a zástupci náboženských směrů mezi sebou?
Ano a do toho je tam vidět silné zahraniční vměšování, které podle svých zájmů vždy některou z mnoha stran konfliktu podporuje, financuje a radikalizuje.
Je to tedy konflikt hlavně mezi šíitskými muslimy a sunnitskými muslimy?
Základní dělení vypadá asi takto: šíité jsou převážně na jihu, sunnité žijí zase převážně ve středu Iráku. U Kurdů na severu je jedno, jakého jsou náboženství, protože u nich hraje hlavní roli příslušnost k etnicitě. Drží primárně spolu, protože jsou Kurdi proti všem ostatním, teprve pak u nich přicházejí na řadu kmenové, náboženské a ideologické faktory vytyčující rozdíly mezi nimi samými. U iráckých Arabů je první na řadě náboženská příslušnost. A pak teprve kmenová, politická a další.
Takže nelze paušálně rozlišit, které oblasti v Iráku jsou všeobecně bezpečné a které nebezpečné?
Já bych řekl, že jsou oblasti, které jsou bezpečné pro příslušníky určitých entit, ale ne třeba bezpečné pro někoho jiného. Netroufám si říci, jestli existuje nějaká oblast Iráku, která by byla stoprocentně bezpečná pro iráckého občana, ať je odkudkoliv.
Předpokládám, že za Husajnova režimu, jelikož to byl autokrat, etnické půtky a náboženské násilí problémem nebyly a vystoupily opět na povrch až po jeho sesazení Američany?
V zásadě s vámi souhlasím. Nikdo z Iráčanů, se kterými jsem mluvil, nikdy neřekl: Saddám byl dobrý. Všichni ale říkali, že se jim za Saddáma žilo lépe. Oni si uvědomují, jak hrozný Saddám byl, a neadorují si ho. Nicméně realisticky říkají, že za Saddáma bylo čistěji, bezpečněji, měli vyšší životní úroveň, a celé to porovnávají s tím, co mají teď.
To je tedy ale poměrně špatná vizitka západní invaze do Iráku, když tam dnes ti lidé říkají, že se za diktátora Husajna měli lépe…
Od žádného Iráčana jsem neslyšel, že by mluvil o Američanech jinak než jako o okupantech. Na jedné straně oceňovali, že Američané svrhli Saddáma, ale rozhodně si nedělali iluze v tom, že by to učinili z nějakých altruistických pohnutek. Iráčané to zkrátka berou tak, že se Američanům podařilo si pro sebe Irák částečně dobýt.
Takže to neberou tak, že jim Američané přinesli demokracii?
Berou to tak, že jim Američané přinesli osvobození od Saddáma, ale neměli tam zůstávat. Když jsem mluvil s lidmi z Centra strategických studií Univerzity v Karbalá, což je akademický ústav zabývající se regionální politikou, vyslovovali pochybnosti, zda je demokracie, jak ji chápeme například my, pro ně v Iráku vůbec vhodný politický systém.
Jak jsou na tom z hlediska bezpečnosti v Iráku křesťané?
Křesťané na tom nejsou úplně dobře, protože jsou malou komunitou, kterou ti ostatní nemají rádi. To neznamená, že by je rovnou vraždili, ale v tom ovzduší nestability a nejistoty jsou křesťané tak malá skupina, že i k takovým věcem dojít může.
Téma muslimských uprchlíků a migrantů ze Středního východu a severní Afriky je v Česku velmi živé. Jak silná je ta touha běžných Iráčanů dostat se do Evropy a začít tam nový život?
Ta touha je rozšířená hrozně moc. Lidé si často život v Evropě příliš idealizují. Vždy říkám, že si život v Evropě představují podobně, jako jsme si v době mého mládí představovali život za čárou, když se přejelo v Rozvadově do západního Německa. Ve skutečnosti to tak, jak jsme si představovali, ale úplně nebylo. Neuvědomují si ani, že někde může být sice vyšší životní úroveň, ale zároveň tam také jsou úplně jiné společenské vztahy a kultura. To lepší materiální poměry nikdy nemůžou beze zbytku kompenzovat. Nezazlívám jim to, jenom bychom to měli brát v úvahu a nepředstírat, že se rozdíly tohoto druhu dají snadno překonat.
Všechny fotografie pocházejí z osobního archivu Petra Pelikána.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jonáš Kříž
