Francie přijala pakt o migraci a azylu zvaný migrační pakt. Jak velký to je pro vás problém?

Ano, francouzská vláda ho podepsala. Nicméně má politická strana Národní sdružení je proti. Litujeme, že Evropská unie odmítla alternativní řešení a nahradila je tímto současným paktem. Celková filozofie paktu se totiž smiřuje s tím, že migranti budou stejně přicházet do Evropy a my bychom se neměli pokoušet zastavit migrační příliv.

My si myslíme, že lidé, kteří opravdu potřebují naši ochranu, by měli být schopni mimo Evropu vyplnit žádost o udělení mezinárodní ochrany v unii. A pak bychom se tady rozhodli, jestli opravdu tuto ochranu potřebují nebo ne. Ostatně to by Evropské pohraniční a pobřežní stráži (Frontex) umožnilo být striktní a říct ne těm, kteří přicházejí ilegálně. Máme tento jasný a silný názor. Jen tak budeme schopni ochraňovat naše hranice.

Ostatně to bude i mnohem bezpečnější pro žadatele azylu, protože nyní i lidé, kteří opravdu potřebují ochranu, se musí stát fakticky součástí kriminální sítě převaděčů, aby se mohli dostat přes moře do Evropy. Stanou se oběťmi převaděčů. A migrační pakt jen tuto situaci schvaluje, a tím i vyhrocuje.

Prohlásil jste, že evropské hranice jsou nyní v podstatě nechráněné, protože Frontex je vlastně agenturou bez větších pravomocí…

Když jsem byl ředitelem Frontexu v letech 2015 až 2022, tak jsme chtěli plnit misi, tedy ochraňovat vnější evropské hranice. Nicméně jsem přišel na to, že neziskové či nevládní organizace jsou velmi blízké Evropské komisi pod předsednictvím Ursuly von den Leyenové. A většina komisařů chce, aby se Frontex choval jako nějaká superneziskovka. Tedy, aby pomáhal humanitárním organizacím a nechoval se jako stráž, která bude ochraňovat hranice.

Horší je, že Monitoring základních práv, což je subjekt nezávislý na Frontexu, začal rozvíjet úhel pohledu, že bychom neměli bránit nelegálním přechodům hranic Evropské unie, protože nikdy nevíme, jestli někteří z těch lidí nejsou opravdoví uprchlíci. Takže ochrana hranic se tím stala nemožná. A za všech okolností lidé z toho subjektu tvrdili, že provádíme takzvaný „pushback“, že tedy zatlačujeme migranty zpátky. Podle nich bychom měli migranty uvítat, zaregistrovat a řídit migraci, jak se říkalo v Bruselu.

Kvůli obvinění ze „zatlačování migrantů zpátky“ jste byl i vyšetřován. Jak to skončilo?

Šlo vlastně o tři vyšetřování. Jedno bylo vedeno managementem Frontexu a skončilo v roce 2021 prohlášením, že nebyly prokázány incidenty, které byly ukazovány na, já bych řekl, „fejkových videích“, a šířeny některými členy turecké pobřežní stráže, neziskovkami, levicovými aktivisty a levicovými členy Evropského parlamentu.

Paralelní vyšetřování vedl Evropský parlament. V té komisi byli reprezentanti všech parlamentních politických frakcí. Také mi neprokázali žádné provinění, ale byla to dobrá příležitost pro levicové politiky kritizovat mé vedení. Říkali třeba, že jsem se k nim a hlavně k šéfovi Agentury EU pro základní práva nechoval dost zdvořile.

Další vyšetřování vedl Evropský úřad pro boj proti podvodům, kterému se říká zkráceně OLAF, jenž se běžně zabývá vyšetřováním finančních podvodů a korupce. Přišli do mé kanceláře na velitelství Frontexu s tím, že jsem podezřelý z ilegálního zatlačování migrantů a dalšího násilí. Fakticky ale šlo o to, že OLAF doporučil managementu Frontexu, aby se mnou a mými spolupracovníky začal disciplinární řízení. Vedení Frontexu ale rozhodlo, že není žádný důvod pro to, aby toto řízení začalo. A případ byl uzavřen.

Nicméně jsem se rozhodl odejít, protože jsem neměl žádnou politickou podporu. Ani francouzská vláda mě nepodpořila, protože prezident Emmanuel Macron je velmi blízce spjat s Evropskou komisí Leyenové. V Paříži mi bylo řečeno, že v tamních vysokých politických kruzích nikdo nechce bojovat s Leyenovou a eurokomisařkou pro pro vnitřní věci Ylvou Johanssonovou. Jako francouzský státní úředník jsem tedy byl ve velmi složité situaci. Už to nešlo a jediná možnost, kterou jsem před sebou viděl, byla rezignace. Musím ještě poznamenat, že i Německo se posunulo dosti doleva a podporovalo různé neziskovky. A Frontex pod mým vedením se tamní vládě také nelíbil.

Na druhou stranu musím říct, že se našla skupina zhruba čtrnácti státníků na ministerských postech z různých zemí, kteří mě chtěli podpořit. Měli videokonferenci a pak mi někteří sdělili: „Pojďme do politického střetu. Neposlouchejte francouzskou vládu a zůstaňte ve funkci.“ Byli to politici z Řecka, Litvy, Polska, Maďarska, možná i Česka. Pokračovat bylo pro mě přesto politicky neúnosné.

Evropa je do jisté míry rukojmím Turecka, kde je téměř tři a půl milionu migrantů. Jak je to nebezpečné?

Myslím si, že evropské země by měly být v tomto ohledu co se týče diplomatických vztahů velmi asertivní. Měli bychom dát jasně najevo, že je třeba nás respektovat. Když s námi nebudou férově a upřímně spolupracovat, tak jsme schopni být velmi přísní. Přístup, který dnes Evropská unie k těmto zemím zaujímá, není dost tvrdý. Jako unie tak ztrácíme důvěryhodnost.

A musím říct, že Macronova vláda ve Francii také není důvěryhodná. Takže, když chceme například vrátit zpět migranty z afrických zemí a oni nám odmítnou předložit své dokumenty, tak se s tím naši úředníci nedokážou popasovat. Proces navracení těchto lidí do jejich zemí není úspěšný. Podaří se nám to v méně než deseti procentech.

Ve francouzské společnosti je problematické, že je mezi námi velké procento ilegálních migrantů. Jsou to často mladí muži. Nedokážou se integrovat, vytvářejí takzvané „šedé zóny“, mají svůj vlastní způsob života, mění kulturu spolužití v některých čtvrtích některých francouzských měst a samozřejmě s tím jde ruku v ruce i nárůst kriminality. Stávají se z nich dealeři drog anebo pachatelé jiných kriminálních činů a vzrůstá násilí. Stávají se z nich pachatelé násilí na školách, proti ženám, a tak dále.

Jak jste vnímal fakt, že se postkomunistické země jako Česko, Slovensko, Polsko a další staly hlavními příjemci migrantů z válkou zmítané Ukrajiny?

Ukrajina je jiný případ. Ukrajina byla napadena Ruskem a probíhá tam válka. Nikdo nemůže popírat, že Ukrajinci chtějí prchnout před válkou a chtějí žít v bezpečí. Ale myslím si, že Ukrajinci nechtějí zůstat v Evropské unii navždy.

Musím s vámi nesouhlasit. Bavil jsem se s mnoha uprchlíky z Ukrajiny a ti mi řekli, že si postupně zvykají na život v klidu, lepší pracovní i sociální podmínky, takže už se většina z nich domů nebude chtít vrátit…

Nicméně Ukrajinci mají podobnou řeč té vaší. V mnohém je pro ně jednodušší se integrovat do vaší společnosti. Zkušenosti, které máme ve Francii s Ukrajinci, jsou takové, že tito lidé nechtějí zůstat, často se vracejí za příbuznými domů a chtějí pracovat. Chtějí být francouzské společnosti užiteční. Navíc kriminalita z jejich strany je mizivá. Takové máme zkušenosti ve Francii.

Nicméně i někteří politici z vládní koalice v Česku chtějí působit na bojeschopné Ukrajince, aby se vrátili domů bojovat. Co vy na to?

Musím říct, že když vidím mladé ukrajinské muže, tak si myslím, že by se měli zeptat sami sebe, co zde dělají a proč nebojují za svou zemi.

Měli bychom je tedy nutit vrátit se domů a bojovat za svou zemi?

Myslím si, že není legální možnost to udělat. Když jsem byl ředitelem Frontexu, tak jsem se na to ptal zkušenějších. Dozvěděl jsem se o případu muže, který se snažil z Ukrajiny uletět. Budovali jsme tehdy masivní zastoupení v Rumunsku, a tak jsem se na to zeptal. Dostal jsem odpověď: „Nemáme na starosti prosazování ukrajinské branné povinnosti.“ To je ukrajinská záležitost. Když je zastaví na hranicích, je to jejich záležitost. Jakmile se dostanou do unie, nemáte legální možnost je vracet zpátky.

Mluvil jste o „bruselské sociální bublině“. Myslíte si, že se najde při eurovolbách dostatek voličů, kteří budou volit tak, že tu bublinu zničí?

Myslím, že se v Evropě děje mnoho změn, které můžeme vidět v mnoha členských zemích Evropské unie. Občané nechápou, proč se evropské instituce snaží oslabit naše národní síly. A mnoho lidí vidí, že Evropská komise nás neochraňuje. Například proti ilegální migraci. Když vezmu obchodní zájmy, tak Evropská komise uzavírá smlouvy se zeměmi Jižní Ameriky a my odtamtud dovážíme ovoce i zeleninu, maso a další zemědělské produkty, které nejsou v souladu s našimi vlastními hygienickými pravidly. Takže jde o nezdravé jídlo. To je přece velmi neférová soutěž s našimi vlastními evropskými farmáři a zemědělci.

Takže si myslím, že je zde mnoho občanů EU, kteří to chtějí jinak. Proto jsem přesvědčený o tom, že by se mohla politická rodina Evropského parlamentu změnit. Ve Francii je například podle průzkumů připravena volit Národní sdružení celkem velká skupina lidí. Vypadá to, že bychom mohli obsadit pětadvacet křesel, možná více. Takže jsem sebevědomý. Můžeme současnou EU změnit!

Dnešní politici EU mají určité ideály. S nimi nastartovali procesy jako migrační pakt, Green Deal a další. Bude ty rozjeté procesy vůbec možné zastavit?

Když dokážeme zablokovat budoucí menšinu v Evropském parlamentu, budeme schopni změnit i složení příští Evropské komise. Národní sdružení je připraveno zamávat Ursule von den Leyenové k odchodu. A můžeme ovlivnit „toxické“ komisaře. Toxickými komisaři myslím ty, co jdou proti zájmům Evropy. Myslím, že můžeme komisařům naznačit, že je voliči nechtějí, a proto by se měli chovat tak a tak. Můžeme mnoho změnit.

Green Deal je noční můra, jakýsi trest pro Evropu. A pravdou je, že Evropa není zodpovědná za veškeré znečištění ovzduší. Můžeme jen za malý zlomek, můžeme za pár procent. Green Deal tedy trestá evropské obyvatele, evropský průmysl, evropské zemědělce, a tak dále. Musíme to prostě změnit!