Měly by dnešní mladou generaci ještě zajímat události z let 1938 až 1945, které na dlouho ovlivnily vztah Čechů k Němcům?
Zajímat by je to mělo, ale mám obavy, že ve školách se o tom moc nenaučí. A pokud nejsou tak zvídaví třeba jako můj vnuk, který si to vyhledává na internetu, tak o tom moc nevědí. Pomalu nevědí ani, kdo byla paní Horáková, což je o něco čerstvější. Vědět by to měli hlavně proto, aby chápali, proč část starší generace, která vymírá, má vůči Němcům z pochopitelných důvodů nevraživý vztah. Ale měli by vědět i to, co předcházelo, protože si nemyslím, že v první republice se politická moc v této zemi chovala k sudetským Němcům vstřícně. Přitom obývali velkou část pohraničí, zvelebovali tu oblast po staletí, kultivovali ji a přinášeli tomuto společenství nemálo dobrého. Určitě to byla významná entita, druhá nejpočetnější na českém území. Po válce se to zvrhlo k tomu, že jsme je vyhnali. Dodnes nechápu, i když vím, že šlo o politické důvody, proč bylo tolik Sudeťáků vyhnáno ze své vlasti, protože Čechy byly jejich vlastí. Proto by měli mladí vědět i to, co bylo před rokem 1938.
Ale tomu, že sudetští Němci museli opustit své domovy, předcházela druhá světová válka a mnichovská dohoda, na jejímž základě muselo Československo se souhlasem západních mocností postoupit své pohraničí Německu. Copak vyhnání Čechů odtamtud do vnitrozemí lze při exkurzi do historie přejít?
My to všechno házíme na Angličany a Francouze. Samozřejmě od nich byla podlost podepsat mnichovskou dohodu s Hitlerem. Ale přitom sám prezident Beneš tehdy vyzval ministerského předsedu a všechny předběhli tím, že Německu pohraničí nabídli. A jestliže ustoupíte jednou, tak pak už ustupujete pořád, jak se také ukázalo. A Beneš tuhle zemi opustil, její obyvatele tu nechal. Přitom ale dodnes valná většina našich občanů považuje za zrádce prezidenta Háchu. Ne! Hácha byl tragická osoba. Byl to soudce Nejvyššího soudu a ze své funkce, když prezident doslova práskl do bot, tak v kontinuitě ve vztahu k druhé republice to odskákal. A nakonec ho jako velice starého pána nechali umřít ve vězení. Dodnes se ale nikdo nevzrušuje obdobnou rolí, daleko aktivnější než u pana Háchy, jakéhosi prezidenta Svobody a prezidenta Husáka, kteří byli v podstatě vazaly Moskvy a vlastně sloužili okupační moci, která tu byla, a dodávali zdání tomu, že jsme nezávislí. Nejde jen o období 1938 až 1945, ale i o to, co tomu předcházelo a co následuje. To by měli mladí také vědět. Měli by se o to zajímat a měli bychom je to učit. Když neznáte svou minulost, tak nic nevíte o své budoucnosti.
Pro tu pozdější událost používají naši západní sousedé termín vyhnání a v posledních letech bývá i u nás zmiňována častěji než vyhnání Čechů. Možná to byl můj subjektivní pocit, ale připadalo mi, že média připomínají více události z Postoloprt na Lounsku či z návrší Švédské šance nedaleko Přerova, aniž chci snižovat jejich tragičnost, než vyhlazení Lidic, Ležáků a dalších míst německými okupanty. Co si o tomto trendu myslíte?
Pro mě jsou události v roce 1945 opravdu vyhnání. Navíc dramatické, vraždění, znásilňování, ukradení majetku. I kdyby se provinili, tak z jakého titulu jim zabírali majetek, který by měl být nedotknutelný? A ten majetek – statky, různá hospodářství, fabriky – vznikal po dlouhou dobu. Neukradli to, neobohatili se za války. To bylo zvěrstvo. Začali jsme se chovat stejně jako Němci, kteří zabírali majetek Židům a kdekomu. Jako kluk jsem po válce žil v Sudetech, jak v Jizerských, tak v Orlických horách, tak vím od Čechů či přeživších Sudeťáků, od těch pár, co tam zůstali, že i oni nesnášeli Hitlera. Žily tam tři kultury v symbióze. Někdy se trkaly, strkaly, ale žily v symbióze. Samozřejmě že to zavinil Hitler, bezesporu. Mechanismus spustil Hitler, který nás „zbavil“ Židů, následně jsme se my pustili do Sudeťáků. Myslíte, že nějaký sudetský sedlák nebo dřevorubec někde v Krkonoších byl nadšený Hitlerem, když mu sebral syna a poslal ho válčit někam ke Stalingradu, kde zařval? I oni se báli Hitlera. Až na pár hajlujících Sudeťáků a šílenců, v těch menších místech to nebylo tak dramatické, občas někdo sice udával, ale lidé tam nadále žili pospolu.
Psali jsme:
Vy jste v pohraničí po válce jako dítě žil. Jaké jste si uchoval vzpomínky?
Mám vzpomínky z dětství, když jsem se po republice přesouval s rodinou z jedné řitě do druhé, protože tatínek byl západní letec, maminka Angličanka, tak nás nenechali nikde dlouho bydlet. Vzpomínám si třeba na babičku Kafkovou v Orlických horách, která vyprávěla o místním učiteli, který byl na frontě, kde mu granát utrhl nohu. Jako jednonohý se vrátil a učil Sudeťáky dál ve škole. Když přišel pětačtyřicátý, tak ta největší verbež a sajrajt v té obci Mladkov ho pověsil za tu jednu nohu před kostelem a on zemřel, protože se mu překrvila hlava. Babička Kafková, která byla Češkou jak poleno, venkovská paní, zemědělská dělnice, říkala: „Tenkrát jsem pochopila, co je to odporná nenávist na základě odlišnosti.“ Byla to úžasná paní, po které se jmenuje má starší dcera Jenovéfa, protože pro mě to byla vzácná bytost. A od těchto lidí jsem se o tehdejších událostech dozvěděl. Takže černobílé nic není. Ani ten odsun. Beneš za tím šel, tlačil na to a mocnosti nám vyhověly.
Ze strany našeho západního souseda známe výraz konečné řešení české otázky, což byl pojem pro germanizaci českomoravského prostoru. Je plán poněmčení českomoravského prostoru něčím, co bychom měli mít pořád na paměti? A když vezmeme v úvahu naši nynější ekonomickou a politickou závislost na Německu, nepřipomíná začátek nenápadného a nenásilného procesu asimilace?
Musíme si uvědomit, že Německo od války urazilo neuvěřitelnou cestu a je opravdu citlivé až přecitlivělé na jakékoli projevy nacismu. Pro mě je dnes daleko nebezpečnější než Německo Čína, která ekonomicky expanduje a nepotřebuje k tomu rakety. Německo je ekonomicky silná země a s Francií hraje prim v rámci Evropské unie. Je třeba se zbavit představy, že Němci jsou takoví, jací byli za Hitlera. Připomenu, jací byli Češi za komunistů v padesátých letech. Byl to náš národ a vyzývali – čerstvě jsme si teď připomínali paní Horákovou – a psali petice za její popravu. To byli Češi, to nebyli Němci. A bylo to zase z ideologických důvodů. Myslím, že Němci možná urazili daleko větší cestu za těch 75 let od té hrůzy k demokracii a k toleranci než my, protože my jsme tu byli čtyřicet let pod bolševickým jhem, kde xenofobie a podobné jevy fungovaly pořád. Vždy proti někomu. Proti Západu, proti imperialistům, proti cikánům. I proti Židům, vzpomeňme procesy v padesátých letech a tzv. sionistické centrum, Slánský, Clementis a další popravení.
Nemyslím si, že to, že jsme ekonomicky závislí na Němcích, je příznak toho, že nás zase budou chtít poněmčovat. Vždy záleží na tom národu, jestli si to nechá líbit. Vlastenectví je úžasná věc, ale nacionalismus je slepá ulička, která vytváří animozity, nenávist, potřebu někoho osočovat a své chyby házet na někoho jiného. Záleží na nás, jenom na nás. Není to otázka Německa. Ano, teď jsme na něm závislí. Jsme dodavateli nebo jsme částečně montovnou, místo abychom setrvali v tom, v čem jsme mohli pokračovat, a převzít i to, co nebylo dokonalé, ale nebylo špatné, i po komunistech. Byli jsme pro Evropskou unii výrobcem mnoha věcí a nikde jinde to nedělali. Jestliže jsme se o to sami nechali připravit, tak to určitě nebyla vina Němců.
Mirek Topolánek
Konec druhé světové války jsme dlouhá desetiletí vnímali jako událost, kdy Československo z valné části osvobodila Rudá armáda. I když osvobodila… před rokem napsal expremiér Mirek Topolánek na sociálních sítích: „V květnu 1945 osvobodila většinu naší země Rudá armáda. Osvobození byl ale jen náš subjektivní pocit. Stalin neosvobozoval, Stalin dobýval a dobývaná území držel. Na svobodu jsme čekali dalších 44 let.“ Jak byste dějinnou událost z pohledu Česka okomentoval vy: osvobození, nebo dobytí?
Samozřejmě že nějaké osvobození to bylo. Ale souběžně to bylo taktické, protože už na Jaltě, kde se Stalin setkal s Churchillem a Rooseveltem, udělali takové trochu šachy. V té době Česko, nebo tehdejší Böhmen und Mähren, pro ně asi moc neznamenalo. Navíc to nebylo Československo, protože Slovensko bylo tehdy samostatným fašizujícím státem. Bylo evidentní, že Sověti, jak bojují a expandují, tak osvobozují, a bylo jasné, že musejí porazit nacismus ze své strany a hnát Němce až do Berlína. Neosvobodili nás jen Rusové a Američané, kteří přišli ze Západu, v některých místech nás pomáhali osvobodit rumunské jednotky. To se dnes skoro neví. A ještě jedna věc, nelze spojovat oběti sovětských vojáků s tím, co sledoval Stalin a tahle banda. Ano, kluci, kteří u nás položili životy, nebo přišli a byli zvlčilí, protože prošli peklem a zrůdností a viděli, co za sebou nechali náckové při ústupu, tu hrůzu, která se nedá nazvat jinak než infernem. Muselo je to zvlčit, každý den mohli zemřít.
To je neomlouvám, jen konstatuji hrůzný fakt následků války jako takové a že to válka přináší. Jak potom tady nebo v Německu Rusové znásilňovali děvčata, tak oni nerozlišovali, oni dobývali území. Že jsou v Československu, to nějakého Ivana nebo Serjožu vůbec nezajímalo. Ten prostě dobýval území, kde bojoval proti Němcům. Rudá armáda určitě osvobozovala, jak si můžete přečíst od Jana Procházky v knížce Ať žije republika. Tam popisuje, jak na Moravu přišli sovětští vojáci na koních, popisuje realitu. Byl to samozřejmě komunista, ale na druhou stranu patřil k dobrým spisovatelům, když si odmyslíme jeho vztahy ke komunistické straně a k prezidentu Novotnému. Bylo to osvobozování samozřejmě, ale s cílem okupace. Protože nás potom neokupovali fyzicky jako třeba Polsko, východní Německo nebo z jedné třetiny či čtvrtiny Rakousko. Takže to byla okupace, ale nemuseli tu být fyzicky. Před osmačtyřicátým tu měli své poradce, získali tu vazaly a okupovali nás prostřednictvím vazalů. Bylo to dobyté území. Proto také spadla železná opona.
Jak byste charakterizoval vývoj našich vztahů s Ruskem a myslíte si, že vpád vojsk Varšavské smlouvy v roce 1968 je nadobro pokazil?
I tak je pořád ještě nemalý počet českých občanů, kteří k Rusku a de facto k bývalému Sovětskému svazu mají pořád dobré vztahy. Je to nemalá část generace lidí, které jsem poznal jako dělník a kteří zapomněli na to, co nám v šedesátém osmém provedli. Ale pro mě je daleko důležitější, že jsem zcela náhodou viděl odloženou ruskou vojenskou přehlídku k výročí konce války. Bylo to úplně stejné jako za Brežněva, za éry Sovětského svazu a toho bolševismu. Pořád jedou v téhle rovině. Američany nevidíte dělat vojenské přehlídky, jedinkrát za celou dobu ji v minulém roce uspořádal Trump, ale ostatní prezidenti nic takového nedělali. Němci to nedělají, Angličané to nedělají, ale Rusové ty přehlídky pořádají pořád. Jako Číňané. I tohle je signál, co to je za systém, za režim a že je militantní. Vadí mi, že naši politici jsou k Rusku servilní, servilní a servilní. Myslím ty, kteří se dostanou k moci. Bohužel i Klaus byl servilní, o tom teď na Hradě si vůbec nemusíme povídat, ten leze do řitě i čínským pánům. Ti teď mají zákon na ochranu demokracie a proti terorismu, což je klasický útlakový totalitní zákon, kdy vás můžou zavřít nebo i popravit jenom proto, že jste v opozici. Je to stejné, jako když zavírali mé přátele za husákismu a v době komunismu.
Na této situaci vidíte, že je kontinuální k minulosti. Musíme si pamatovat, že Rusko má pořád ve svých kořenech to stejné jako v dobách, kdy mělo gulagy, kdy zničilo miliony svých občanů různých národností na nucených pracích a byli pro něj míň než zvíře. Mentalita těch kágébáků, co jsou u moci, vyvolává znepokojení. A i ta arogance, kdy nám říkají, co máme dělat. Pro mě je odstranění Koněvovy sochy prkotina. Je jedno, jestli vedení Prahy 6 použilo jako záminku, že byl pomník opakovaně posprejován a poškozen. Navíc souhlasím s tím, že to není socha, co oslavuje osvobození. Nemáme tady tolik velkých soch, které by výrazně ukazovaly na to, že tu oběť přinesli hlavně vojáci, ne generálové. Ten stroj byl už rozjetý. Vezměte si, kolik Stalin obětoval vojáků, několik milionů vůbec nemuselo zahynout. A když si tohle přičteme, tak se nemůžeme divit, že začíná čím dál větší animozita k ruskému státu po Krymu a podobných věcech. A pan velvyslanec začal něco říkat a ovlivňovat, místo aby respektoval diplomatické úzy. Přitom na ruské ambasádě dobrých padesát procent lidí nejsou nic jiného než pohrobci KGB nebo zpravodajských služeb.
Akce typu přejmenování náměstí u ruského velvyslanectví na náměstí Borise Němcova, odstranění Koněvovy sochy nebo odhalení památníku vlasovcům jsou v pořádku, nebo jde o zbytečné provokace?
Ani to není černobílé. Samozřejmě je někdy až tristní, že budeme přejmenovávat ulice či náměstí. Ale naše vysoké politiky nevzrušuje, že v Rusku likvidují politické oponenty nejenom zavíráním, ale i zabíjením, a pak to shazují na nějaké Čečence. Proč by Čečenci zabíjeli v Moskvě nějakého ruského politika, když s nimi neměl vůbec nic společného? Kdopak je asi poslal, na čí objednávku, komu se to hodí? To jsou přesně ty totalitní projevy, a nejen bolševické, to dělají veškeré systémy, podívejte se na Turka, co provádí ve své zemi. A svět má zase tuhle akcentaci 75 let po válce. Říkám jen svůj názor, nejsem politik, nevím všechno, jenom sděluji, jak to vnímám, a odmítám černobílé vidění světa. Jsou extrémy. Vezměte si starostu Řeporyjí, synka toho bývalého baviče. Tatínek do něj asi moc nevložil, protože on je jak utržený ze řetězu. Nevím, jestli to dělá a myslí vážně, nebo jestli z toho má srandu. Ale některé jeho kroky mi připadají už hodně za hranou a nemyslím si, že ódéeska udělala dobře, když ho přijala do svých řad. Budiž, je to jejich volba, tak ať si sklízejí své ovoce.
Na druhou stranu, když vidím politiky, jako je pražský primátor Hřib, nebo starostu Prahy 6 Koláře, tak musím konstatovat, že když to neřeší velká politika, tak jsem rád, že aspoň ta komunální ukazuje, že je to naše země. A i když přijmou někdy špatné rozhodnutí, tak je to naše vnitřní věc. Ale že nám bude někdo vyhrožovat a říkat nám, jak máme žít, tak to ne, my jim do toho také nekecáme. My se přidáme ke světu, když obsadí Krym, že je to čuňárna, nebo s poukazem na to, že tam jsou pronásledováni političtí oponenti. Ale neříkáme jim, co mají ve své zemi dělat a co ne. Kdyby tam sundali nějakou sochu, třeba našich legionářů, tak co? V každém případě jim bylo nabídnuto, ať si sochu Koněva vezmou. A to se vracím k jádru věci. Koněv sice „osvobodil“ Prahu, když předtím dobyli, ne osvobodili, Berlín. To byl nacistický režim a německá společnost v převážné míře propadla té hrůze, víře a hlavně spousta z nich to udělala ze strachu. Ale podívejte se, co se pak stalo u nás. Chodili volit, já jsem nevolil, mávali mávátky, zdravili soudruhy Gottwalda, Zápotockého a další na Letné nebo na Václaváku při prvomájových průvodech. A dnes? Dnes máme chválabohu některé hrdé politiky.
Nemyslíte ale jen pražské komunální politiky?
Myslím třeba pana předsedu Senátu Vystrčila. Jsem rád, že jsem se dožil toho, že jsou tady jedinci, kteří nebučí se stádem. Nejsem moc velkým stoupencem Milionu chvilek pro demokracii a připadá mi i zvláštní, jací lidé tam vystupují. Zároveň jsem ale rád, že to lidé mohou dělat. Prostě jdou, setkají se, kritizují, říkají svůj názor, nejde o to, jestli s nimi souhlasím ve všem, nebo v něčem, policie proti nim nezasahuje. Ba naopak zajišťuje bezpečnost, aby se nikomu nic nestalo, aby tam na Letné nikoho nic nepřejelo. Ale když jsem tam byl s dvěma holčičkami svého kmotřence, tak mně najednou nějaký pořadatel z toho spolku Milion chvilek začal nařizovat, kde mám stát, co mám dělat, a byl na mě neurvalý. Tak mu povídám: „To děláte dobře, tohleto. To je skvělé. Tak vy kritizujete mamlase na Hradě a mamlase ve Strakovce a mě tady peskujete.“ Volají po demokracii, úctě, odpovědnosti a nevím, po čem ještě, a mají ve svých řadách pořadatele, a ti mě tam před malými holčičkami peskovali a pak na mě zavolali strážníky. Strážníci, když zjistili, kdo jsem, tak odešli a byl konec. V této zemi se děje každodenně, že lidé jdou do takových akcí s nadšením, určitým přesvědčením, ale bohužel když se pak z lokaje stane malý pán, jako jsou tihle chlapci, tak se z nich potom stanou občas blbci, protože si najednou myslí, že mají moc. A pak vám začnou říkat, jak máte dýchat a zpívat.
Zpátky ke vztahu k Rusku. Copak můžeme srovnávat odpovědnost ve slovech a činech celostátních politiků s poštěkáváním těch komunálních, kteří nenesou odpovědnost za celou zemi?
Ano, jsme v nelehké situaci. Bavili jsme se o tom, že jsme z velké části závislí na německé ekonomice. Jsme součástí Evropské unie. Ale dodáváme i do Ruska, do Číny a dalších zemí. Ale jsme závislí, a to převážně celá Evropa kromě Anglie, Norska či některých zemí, co jsou napojeny na Afriku, na dodávkách ropy a plynu z Ruska. Proto někdy politiky chápu, že drží zobák. Bojí se, že by nám Rusové zavřeli kohoutky. Ale vždyť by šli sami do řitě, protože potřebují peníze, které za ropu dostávají. Mluvíme o Rusku a bereme to tak, jako by Rusko byli jenom politici. Ale Rusko jsou nejen obyčejní Rusové, ale zůstalo v něm více národností z bývalého Sovětského svazu. Sám rozlišuji mezi ruským národem, i když slovo národ moc rád nemám, tak ruskou společností a politiky. To už si potom nemyslím, že jsou Češi vůči Rusům nevraživí. Vezměte si jen, kolik Rusů je tu u nás. Zase je musíte individuálně rozlišit. Jsou tady otlemenci, kteří se dodnes nenaučili česky, a pak jich je spousta, kteří opustili Rusko kvůli Putinovi a snaží se tu asimilovat, žít a zakládat rodiny. Nebo také ti, kteří si tam nahrabali a tady vlastní velké realitky. Takže to je takový mix. Trošku to připomíná, i když v mírnější podobě to, když člověk přijel do Francie, kde byla početná ruská menšina, což byli lidé procarští, nebo bývalí menševici, nebo šlechta či bělogvardějci a tak dále. Takže my prožíváme trošku v menším to, co po roce 1917 prožívala západní Evropa a vlastně my také. Tady byla ruská škola, ruské gymnázium, spoustu Rusů – vědců i pedagogů – tu bylo úspěšných. Pak jsme je tu měli čtyřicet let jako okupanty a nevychované křupany, kteří přišli a mysleli si, že se všichni postavíme do haptáku.
Vítáte tedy, že se u nás najdou politici, kteří odkážou Rusy do patřičných mezí?
Ano, jsem rád, že tu jsou politici, ne jako pan Novotný, ale jako starosta na Praze 6 nebo primátor hlavního města Prahy. Ale doporučoval bych udělat to samé s Čínou. Vždyť proč nám mají Číňané říkat, jaký vztah máme mít k Tibetu? Navíc to je lež. Tibet byl opravdu neutrální země. To je historický fakt, přičemž tu všichni žvaní o jedné Číně. Tibet byl opravdu samostatný stát, měl i úmluvy s Čínou, Čína se musela dovolovat, když chtěl někdo přijet na oficiální návštěvu. K tomu jsou v americkém Kongresu dokumenty. Tibet byl samostatný stát. Takže to, co se traduje, je lež a žvanění. Provedli anexi, tu stejnou jako nedávno Rusové s Krymem. Ale Číňané jsou jinak dovednější. Dobývají svět ekonomicky, jsou úžasní. Ale i se ví, že rozporcovávají lidi na náhradní díly, milion Ujgurů je v lágrech, rozdělují rodiny, převychovávají je, vymývají jim mozky. Když se takhle chovají, tak nelze obdivovat, že jim létají rakety do vesmíru, že mají úžasnou architekturu a jsou ekonomicky expanzivní. To mě znepokojuje, že svět je unesen úspěchy Číny, ale nevidí skutečnou stránku toho režimu.
Psali jsme:
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
