Pohled do našeho zdravotnictví, jaký se vám jen tak nenaskytne. A důležitý vzkaz Čechům. Špičkový kardiolog Neužil promluvil pro PL

25.01.2020 9:45

ROZHOVOR ParlamentníListy.cz přinášejí rozhovor s jedním z nejuznávanějších českých kardiologů profesorem Petrem Neužilem.

Pohled do našeho zdravotnictví, jaký se vám jen tak nenaskytne. A důležitý vzkaz Čechům. Špičkový kardiolog Neužil promluvil pro PL
Foto: ČPZP
Popisek: První pomoc - ilustrační foto
reklama

Pane profesore, jak se změnilo české zdravotnictví během posledních 30 let?

Změnilo se zcela zásadně. Tím, že se otevřely tzv. technologické záklopky, to znamená bariéra mezi Východem a Západem, dostávají se k nám léky a technologie, na něž bychom dříve rozhodně nedosáhli, nebo je nebylo možné kvůli technologické blokádě u nás ani vyvíjet. Do roku 1989 tu byly limitované dovozy léků či technologií. To už je nyní minulostí.

Přesto nezřídka slýcháme argumenty, že dříve bylo zdravotnictví zcela zdarma (krom 1 koruny za recept) a bylo lidem dostupnější…

Tak možná z pohledu té jedné koruny za recept to mohlo být líbivé, ale jinak reálný potenciál byl doslova mizerný.

Neříkám, že vše bylo úplně špatné, to vůbec ne, u nás byla medicína vždy na poměrně vysoké úrovni a to mluvím jak o lékařích, tak o ošetřovatelském personálů, ale dostupnost medicíny, tedy té vyspělé medicíny, byla skutečně zoufalá – a to i třeba pro komunistické potentáty, nejenom pro normální lidi.

Po roce 1989 se navíc otevřely i možnosti vzdělávání a nastoupila de facto nová, mladá generace lékařů, kteří měli ambice a chtěli dokázat, že něco umí, což vedlo k výraznému zlepšení edukace a kvalifikace lidských zdrojů v našem zdravotnictví.

Dnes můžeme s klidem říci, že kvalita naší medicíny je zcela srovnatelná (ne-li lepší) s velkou většinou zemí na západ od nás.

Fotogalerie: - V Austrálii hoří...

Demonstrace na podporu lidí i zvířat trpících kvůl...
Demonstrace na podporu lidí i zvířat trpících kvůl...
Demonstrace na podporu lidí i zvířat trpících kvůl...
Demonstrace na podporu lidí i zvířat trpících kvůl...
Demonstrace na podporu lidí i zvířat trpících kvůl...
Demonstrace na podporu lidí i zvířat trpících kvůl...

Jak byste vy sám charakterizoval práci dnešního pokrokového kardiologa?

Kardiolog je člověk, který neovládá chirurgické postupy (nebo jen minimálně), to je doménou kardiochirurgie a v tom je dost podstatný rozdíl. Dlouhou dobu byl vnímán kardiolog jako někdo, kdo umí poslechnout srdce fonendoskopem, přečíst EKG záznam a udělat třeba zátěžový test na bicyklu. Ale pak se k tomu málu začaly přidávat metody, které doslova změnily pohled na kardiologii jako specializaci a to byly zvláště echokardiografie – tedy vyšetření srdce ultrazvukem, katetrizační metody s použitím angiografie, implantace kardiostimulátorů a defibrilátorů.

A právě v poslední době díky stále vyspělejší technice se kardiologické - invazivní a kardiochirurgické metody vlastně pomalu sbližují, protože my jako kardiologové máme k dispozici takové technologie, které umožňují stejný výkon provést i nechirurgickou technikou.

Příkladem budiž třeba takzvaná implantabilní aortální chlopeň (TAVR). To je vlastně chlopeň prakticky tatáž chlopeň, kterou implantuje kardiochirurg, ale tato se zavádí pomocí katetru, a tak nahradí stávající zúženou chlopeň mezi levou komorou a aortou.

Tento zákrok jsme začali provádět cca od roku 2008-2009 a kdybyste se na to zeptal ještě před deseti, patnácti lety, tak by vám nikdo neřekl, že něco takového bude možné bez otevírání hrudníku a té velké chirurgie.

Pane profesore, nedávno jsem hovořil s tenistou Janem Kodešem, který se už před několika lety podrobil zákroku transplantace srdce. A musím říct, že mě jako laika příjemně překvapilo, že žije úplně normálním životem a žádným výrazným diskomfortem netrpí. Ale předpokládám, že zrovna transplantace srdce je specialitou kardiochirurgie, zatímco vy se soustředíte na aplikaci oněch méně invazivních metod…

Ano, to samozřejmě. Víte, například ta transplantace srdce je zákrok, který se provádí celkem běžně už mnoho let, nicméně jeho největší slabinou je malý počet dárců, jsou tu dlouhé pořadníky, a ne každý má to štěstí rychlého zákroku, anebo může taková chvíle přijít pro něj až příliš pozdě.

My se proto snažíme tyto čekající pacienty nějakým způsobem zajistit tak, aby dobu do transplantace snesitelně překlenuli.

Proto došlo k mohutnému rozvoji technologie implantabilních mechanických oběhových podpor, které jsou pacientovi k dispozici téměř hned. Jde spíše o to, zda budeme schopni zajistit pacienty podporou oběhu trvale a to v případě, že nejsme schopni zajistit transplantaci srdce. To je nejenom otázka financí, ale hlavně principů, kam až má naše péče směřovat.

Možná to sem nepatří, ale finanční deficit ve zdravotnictví, s kterým se potýkají všechny země, nelze u nás donekonečna saturovat levnější cenou práce. Například Němci, kteří mají jinak podstatně větší zdroje plynoucí do zdravotnictví, platí prakticky stejné ceny za materiálové vstupy, ale jejich cena práce a počet personálu na stejný výkon je podstatně vyšší než v Česku.

Pojďme teď k tématu aktuálnímu. Ministerstvo zdravotnictví oznámilo, že hodlá snížit nároky na zdravotní sestry v oblasti matematiky, na které uchazečky o tuto práci často troskotají. Předpokládá se, že „kupecké počty“ by jim měly stačit. Jaký je váš pohled?

Anketa

Má Milion chvilek zveřejnit, jaký plat od něj pobírá Mikuláš Minář?

99%
1%
hlasovalo: 15003 lidí
Hlavní otázkou zůstává, co vlastně sestra ke své činnosti potřebuje za vzdělání. Velkou výhodu amerického zdravotnického systému spatřuji především v tom, že velmi striktně strukturalizují zdravotnický personál – od toho nejlevnějšího až po ten nejdražší a podle toho taky uplatňují adekvátní nároky na vzdělání a finanční ohodnocení.

Když si jako příklad vezmeme kvalitní americkou nemocnici, tak tam třeba máte člověka, který točí jenom EKG, další pracuje s defibrilátorem, další se stará o administrativu, další o komunikaci s příbuznými atd. Zatímco u nás to všechno dělá jen jedna sestra.

Zaplaťpánbůh tedy i v našem zdravotnictví alespoň k tomu, že sestry už dnes nejsou nuceny vykonávat například práce jako je omývání pacientů, na které postačí i zcela nekvalifikovaná nebo méně kvalifikovaná síla.

Pane profesore, poměrně často se u nás setkáváme se zdravotními sestrami a lékaři ze Slovenska, ale také z bývalých postsovětských republik nebo z Afriky či z Blízkého východu. Je to tím, že ti naši nejlepší lékaři a sestry migrují za lepšími finančními podmínkami směrem na západ?

Musíme si uvědomit, že bez potřebné saturace těch sester a lékařů ze zahraničí by se zejména regionální nemocnice a zdravotnická zařízení u nás, hlavně v těch menších městech jednoduše neobešly. Stejně jako náš zdravotnický personál migruje za lepšími podmínkami do bohatších zemí, tak i oni migrují k nám.

Hlavní problém asi ani není v nedostatečné edukaci, to jest, že by tito lékaři či sestry byli málo vzdělaní nebo nekvalifikovaní a když, tak si odbornost musí doplnit.

Problém spatřuji spíše v jazykové bariéře. Klasikové praví, že polovina diagnózy je to, co pacient sám řekne lékaři, když se lékař umí zeptat a když ještě k tomu zahraniční lékař ani nerozumí, co mu pacient říká, tak to je jakákoliv relevantní léčba potom významně ohrožena. Základní lingvistické předpoklady u těchto doktorů jsou prioritou.

Pane profesore, povězte mi – jak vypadá takový den špičkového kardiologa? Má vůbec začátek a konec?

No, je to vlastně samá práce. Zhruba od sedmi do sedmi, v řadě případů i déle. Můj běžný den je strukturovaný samozřejmě s cílem udělat co nejvíce výkonů. Zároveň ale velkou část svého času věnuji výzkumným projektům a aktivitám, kde se opět s pomocí vědy snažíme posunout stávající postupy o něco dále.

A není trošku problém věnovat se výzkumu v českých podmínkách?

Ne, to bych určitě neřekl, to problém není. Samozřejmě, že člověk tomu musí věnovat třeba víkendy nebo prostě volný čas mimo pracovní dobu, jde tedy prakticky o kontinuální nepřetržitý proces. Ale já vidím hlavní výhodu naší země v tom, že tady je extrémně liberální prostředí a flexibilní lidé, s nimiž lze při dobré organizaci práce dosáhnout až překvapivě dobrých výsledků.

Lidé velice často lamentují nad systémem zdravotního pojištění. Buď nad jeho výší, nebo i nad tím solidárním modelem jako takovým. To znamená ve stylu – já jsem zdravý, tak proč mám platit na druhé... Co kdybychom zavedli dobrovolné pojištění amerického typu. Byl byste pro?

No, víte, já si myslím, že na něco takového rozhodně nejsme připraveni.

Především nejsme schopni brát především z finanční stránky věci odpovědnost sami za sebe. A ten americký systém je velmi tvrdý. Uvědomte si, že i když jste pojištěn „od shora dolů“, tedy velmi draze, tak si provedený zákrok musíte nejdříve zaplatit sami a teprve pak usilovat o to, aby vám to dotyčná pojišťovna proplatila. A ta ještě spekuluje o tom, zda všechny úkony, které s vaší léčbou souvisí, nebyly provedeny zbytečně. Takže silně pochybuji, že by některý Čech po něčem takovém toužil.

Ten solidární, sociální systém povinného pojištění zde má svou dlouholetou tradici a v unifikované podobě funguje prakticky v celé té západní Evropě.

A teď mi povězte, jak se díváte na často zavrhovanou variantu nadstandardu, kterým si připlatíte na lepší péči?

Tak to je věc, která mě osobně dlouhodobě hodně trápí, protože zjišťuji, že to je evidentně politicky zcela neprůchodný úkol.

Já přitom opravdu nevidím jediný důvod, proč by nemohl tento systém u nás fungovat bez nějakého falešného rovnostářství a s tím souvisejících předsudků. Prostě, když si bohatší pacient na svojí „lepší“ péči připlatí, do systému se dostanou logicky peníze navíc, díky nimž se paní Nováková z Košíř dočká operace kyčelní endoprotézy podstatně dříve, protože na standardní zákroky bude prostě víc peněz. Když o tom ale někdo začne seriózně diskutovat, tak všechny hovory končí s tím, že chce vydírat, chudí lidé si nebudou moci připlatit, a to je nespravedlivé...

Chybí zkrátka politická vůle lidem vysvětlit, že je to možná cesta, jak finančně přispět do zdravotnického systému. Prostě nikdo už nechce ani poslouchat, že když někdo bude mít ty peníze, aby si připlatil na lepší péči, tak z toho budou nakonec profitovat i ti ostatní. Myslím si, že je problém komunikace mezi politiky a veřejností, a také je to velmi složité vůbec někomu vysvětlit.

Jedno z nejrizikovějších vládních křesel patří už tradičně ministru zdravotnictví. Jak moc škodí právě českému zdravotnictví ta častá fluktuace v této funkci?

Tak to víte, že nic příjemného to rozhodně není, ale mohu konstatovat, že současné Ministerstvo zdravotnictví se nyní chová velmi racionálně a dobře komunikuje se zdravotními pojišťovnami a s odbornými společnostmi.

Někdy ty systémové kroky provází naprosto zbytečný humbuk a medializace. Vzpomeňte třeba, jak byl ministr a SÚKL pod palbou kvůli e-receptům – a dnes? Komu to vadí? Právě naopak, já jsem přesvědčen, že to je pro pacienty velký přínos a komfort, když si mohou svůj lék vyzvednout prakticky kdekoliv a kdykoliv, aniž by byli vázáni na ordinační hodiny konkrétního lékaře a na konkrétní místo, kam se musí pro recept sami osobně dostavit.

Pane profesore, lidský život se stále prodlužuje. Můžeme nad tím jásat, ale někdy už nejde ani tak o život jako spíše o přežívání. Je skvělé, že dokážeme zachránit a resuscitovat x-krát více pacientů, než v minulosti, ale jaký to má smysl, pokud zbytek života dožijí například vleže na kapačkách nebo v totálním diskomfortu... Co o tom soudíte?

Když budeme hovořit o biologické hodnotě života, tak dejme tomu před 30 lety se běžně umíralo v 60, 65 letech. Dneska máte pacienty, kterým je 75 let – a ptají se vás – pane doktore, po tom infarktu myokardu nebo po tom stimulátoru, budu moci jezdit na kole, budu moci na lyže nebo smím cestovat? Vyžadovaná a reálná kvalita života dnes je úplně nesrovnatelná s dobou dřívější. Vezměte si například způsob řešení nemocného s akutním infarktem myokardu – ta jeho léčba je dneska ale úplně někde jinde. A především, následky při včas provedeném mechanickém zprůchodnění infarktové tepny jsou velmi často minimální.

Záleží to samozřejmě na řadě faktorů, na edukaci pacienta a vůbec naší veřejnosti, na dojezdu rychlé záchranné služby, na logistice posunu pacienta s infarktem myokardu, ale v tom jsme opravdu hodně vysoko ve srovnání se světem.

Pane profesore, já už jsem se k tomu přiblížil tou minulou otázkou, mám na mysli možnost legalizace eutanazie například v případech, kdy lékaři, jak jsem říkal, sice s úspěchem zachrání život, který už je ovšem od té chvíle životem pouze na papíře. A to dožívání za extrémně diskomfortních podmínek může pak trvat i mnoho let, což tomu pacientovi přináší, je-li při smyslech, neuvěřitelné utrpení, navíc bez naděje na zlepšení, které však nemůže ukončit. Jak na to nahlížíte?

Já vám musím zcela upřímně říct, že nejsem pro, ani proti. Respektive, sám za sebe v tom nemám jasno. Pokud by se otázka provedení eutanazie týkala přímo mě – Petra Neužila – tak opravdu v tuto chvíli nejsem schopen odhadnout, co bych já sám chtěl vlastně dělat, jak se k tomu postavit. Skutečně nevím, a i v situaci, kdyby byla legálně proveditelná.

Protože hlavně psychika člověka se v průběhu vleklého onemocnění mění takovým způsobem, že i když vám zdravý člověk dneska přesně definuje, který stav už by rozhodně nechtěl zažívat, tak za pár let, když se do podobného stavu dostane, tak najednou smýšlí úplně jinak.

Nejsem vám tedy teď schopen seriózně odpovědět. Je v tom příliš mnoho proměnných, a absolutně na to nemám vyhraněný názor.

Pane profesore, abychom nekončili tak pesimisticky, máte nějaké přání do roku 2020?

Víte, já bych si přál, aby obyvatelé ČR byli hrdí na to, že žijí v této zemi, ale zároveň aby měli pokud možno co nejvíce osobní zodpovědnosti sami za sebe a stále nečekali, kdo jim co dá, jenom proto, že na všechno mají právo. Prostě máme také nějaké povinnosti sami k sobě a k prostoru, ve kterém žijeme.

Poslední dobou mám pocit, že trochu ztrácíme nejenom ten svůj typický český smysl pro humor, ale zároveň ztrácíme i schopnost určitého nadhledu. A řekl bych, a to s tím nadhledem úzce souvisí, že nám chybí potřebný odstup a selský rozum. Život není černo-bílý, je velmi pestrý, tedy i společnost musí být pestrá a otázky na život nejsou také černo-bílé, tudíž ani odpovědi nemohou být černo-bílé, musí být pestré. S tím také asi souvisí ten pocit ztráty hrdosti. A to je velká škoda.

Protože tato země má takový potenciál, že na něj prostě musíme být hrdí a byl bych moc rád, kdyby se toto změnilo k lepšímu.

(Autor rozhovoru Tomáš Procházka.)

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama
autor: .
reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Pane Koláři, toto vzkazuje veterán Pražského povstání. Fanatičtí fašisté informační doby. Choré mozky, přijde tam teď pomník vlasovců, nebo rovnou gestapa?

13:01 Pane Koláři, toto vzkazuje veterán Pražského povstání. Fanatičtí fašisté informační doby. Choré mozky, přijde tam teď pomník vlasovců, nebo rovnou gestapa?

ROZHOVOR Prostě se chce, aby se zapomnělo, že Prahu osvobozovala Rudá armáda. A tak Koněva šoupnem …