V minulém týdnu došlo k teroristickým útokům v Tunisku. To přitom bylo považováno za zemi, která jako prakticky jediná dokázala „ustát“ arabské jaro v roce 2011 alespoň do té míry, že tam nedošlo k rozkladu státních struktur jako v Libyi nebo v podstatě občanské válce jako v Egyptě. Nemáte jako diplomat, který se pohyboval v regionu severní Afriky, obavy, že by se nyní mohlo něco podobného odehrát i v Tunisku?
Tunisko je přes všechny peripetie, kterými si v posledním období prošlo, stále nejsekulárnější zemí afrického Maghrebu. Z tohoto důvodu se domnívám, že se mu osud rozvrácené a zničené Libye, případně Egypta může vyhnout. Vede mne k tomu několik dalších faktů. Muslimské bratrstvo v Tunisku po arabském jaru již jednou volby vyhrálo, ale dostalo se do situace, kdy nebylo schopné zemi řídit a vlády se dobrovolně vzdalo. Tunisko je také, co se týká nerostného bohatství, relativně chudou zemí, a o její ovládnutí proto nemají islamistické skupiny takový zájem. Jeho bohatstvím je turistika, která nutí obyvatele každodenně komunikovat a přizpůsobovat se potřebám zahraničních turistů. To je však přesně to, co islamisté dělat nechtějí.
Na druhé straně poslední útok, zaměřený proti zahraničním turistům, výrazně poškodil Tunisko ekonomicky, neboť turisté se od jeho pláží ze strachu o svoji bezpečnost pravděpodobně odvrátí. Může tak vážně ohrozit snahy tuniské vlády o stabilizaci situace po arabském jaru. A naopak podpoří islamistické elementy v tuniské společnosti, nad kterými se nyní již nevznáší železná pěst despotického prezidenta Zína Abidína bin Alího.
Zemí se specifickým postavením, zejména díky blízkému spojenectví s USA, je v arabském regionu Saúdská Arábie. V poslední době se však objevují spekulace, že Američané už na tomto svém spojenci tolik nelpí, a to může vést k zásadním změnám v celém regionu. Co si o tom myslíte?
Vztah USA ke svému největšímu spojenci v arabském světě, Saúdské Arábii, byl vždy plný paradoxů. Spojené státy, bojující za demokratické principy po celém světě a obětující za tyto principy stovky a tisíce svých vojáků, se přátelí a bezvýhradně podporují nejkonzervativnější teokratický režim, jaký v arabském světě vůbec existuje. Režim, pro který tolik Amerikou protežované demokratické principy, ale ani lidská práva a náboženské svobody neznamenají takřka nic. Důvodem pro tento podivný vztah není nic menšího než největší zásoby ropy na světě, ležící pod pískem pouští Arabského poloostrova.
Svět se však mění a mění se také technologie na dobývání energetických surovin. Díky technologii krakování, tj. těžby břidlicového plynu a pokroku v technologiích při těžbě ropy se USA stávají nejen nezávislými na dovozech, ale začínají naopak svůj břidlicový plyn vyvážet. Nemají proto důvod Saúdskou Arábii napříště již tolik protežovat.
Situace na Blízkém východě je už tak velmi dramatická. A pokud USA přestanou bezvýhradně podporovat Saúdskou Arábii, může se ještě více zdramatizovat. Již dnes v regionu posiluje výrazně role Íránu, který podporuje šíitské menšiny ve většině arabských zemích. Pokud skutečně dojde k dohodě o íránském jaderném programu, o kterém se právě nyní horečně jedná v Ženevě, a padnou, byť i jen částečně, sankce proti Íránu, čeká tuto zemi nepochybně bouřlivý rozvoj.
Zuby na hegemonii v regionu si ale brousí také Erdoganovo Turecko, které sní o obnově Turecké osmanské říše. Pryč je po mnoho desetiletí uplatňovaná Ataturkova politika sbližování s Evropou. Nyní je na řadě růst vlivu Turecka v regionu, kam skutečně patří. Může se stát, že Turecko Saúdskou Arábii v její roli strategického spojence USA v regionu rychle nahradí.
Výrazně se může změnit také pozice Izraele, který přišel o svého dlouholetého spojence, Turecko, zatímco posiluje jeho úhlavní nepřítel, Írán, a bude muset v zájmu své budoucnosti možná začít dělat kompromisy s Palestinci.
Případné zklidnění konfliktů v Sýrii, Iráku i Jemenu bude podle mého záležet právě na tom, jak porostou vektory síly a vlivu Turecka a Íránu. Na Turecku pak bude také výsledek boje s Islámským státem. Pokud se aktivně zapojí do koalice, která proti IS bojuje, nemám o výsledku boje pochyby. Zatím se to však nestalo a Turecko v Sýrii spíše přilévá olej do ohně.
Nelze opomenout ani možné snahy bývalých koloniálních velmocí, například Velké Británie nebo Francie, nabýt v regionu znovu svůj vliv poté, co je o něj USA kdysi připravily. Nyní by k tomu mohla být vhodná příležitost.
A jak vůbec tato pozice Saúdské Arábie jako „nejlepšího přítele USA“ ve spojení s tím, že jde o velmi konzervativní a teokratický režim, ovlivňovala vztahy mezi muslimskými zeměmi?
USA jako věrný spojenec sunnitské Saúdské Arábie podporovaly především ty muslimské režimy, ve kterých vládli sunnité. A zvláště pokud se na jejich teritoriu také nacházely bohaté zásoby ropy a plynu. Naopak šíitské režimy jako například Írán na růžích ustláno zdaleka neměly. Paradoxně však právě USA svrhly v Iráku sunnitský Saddámův režim, aby pak vládu předali jeho opozici, šíitům.
Americká podpora teokratickému saúdskému režimu a jeho bohatství získané z vývozu ropy vedly mimo jiné k intenzivnímu šíření nejkonzervativnějších sunnitských tradic a myšlenek vyznávaných v Saúdské Arábii (wahabismus) do ostatních arabských zemí regionu i do dalších muslimských zemí na celém světě. Výsledkem uplatňování těchto idejí jsou pak činy islamistických teroristických organizací – al-Káida, Boko Haram, Islámský stát a dalších.
Jak se podle vás v současnosti vyvíjí napětí mezi sunnitskou a šíitskou větví islámu? Máte dojem, že tento přes tisíc let trvající rozpor se aktuálně spíše přiostřuje, nebo utlumuje?
Mezi představiteli sunnitského a šíitského islámu probíhá nesmiřitelný konflikt po staletí. Současný boj mezi těmito směry islámu je stále intenzivnější a má na svědomí tisíce obětí. Domnívám se, že právě dochází k jednomu z historických vyhrocení tohoto náboženského konfliktu, kterých již bylo v dějinách několik. Příčinou intenzity současného krveprolití jsou jednak dnešní moderní zbraně, jednak způsob boje, který obě strany používají, sebevražedné útoky. Nikoli na ozbrojené složky protistrany, ale zejména na bezbranné lidi na tržištích a ulicích. Jde fakticky o teroristické útoky mající za cíl zasít strach mezi co největším množstvím lidí z dané komunity.
Za jednu z příčin současného pokračování boje mezi sunnitským a šíitským směrem islámu, kromě jejich nesmiřitelného sporu o nástupnictví po proroku Mohamedovi, považuji také opakované vměšování velmocí do regionu Středního východu. Ne každý se chce vzdát svého přírodního bohatství a ne každý je ochoten nechat si implantovat ze dne na den principy evropské demokracie.
Dnes se hodně debatuje o kulturních rozdílech, nebo naopak o shodách a blízkostech mezi muslimskými a „západními“ zeměmi. Když zavzpomínáte na své první dojmy z muslimského světa, jak moc velký to byl „kulturní šok“?
Můj první kontakt s islámským světem se uskutečnil na samém začátku 90. let. Odjel jsem si tehdy do Jakarty vyzkoušet svou znalost indonéštiny. Moje představy o této zemi byly ovlivněné hlavně četbou dobrodružných knížek a cestopisů. Z letadla jsem ale vystoupil do asijské megapolis podobné spíše americkým velkoměstům než příběhům, které jsem četl. To byl pro mne opravdu šok vidět na místě domorodých chýší americké mrakodrapy.
Indonéský způsob vyznávání muslimské víry je velmi tolerantní a benevolentní a není s ním žádný problém. Je hodně ovlivňován paralelně v zemi vyznávanými náboženstvími, buddhismem, hinduismem i křesťanstvím. Pět indonéských náboženství je dokonce citováno v jejich ústavě (křesťanství je tam rozděleno na katolictví a protestantství).
Život v hlavním městě Jakartě se nijak významně neliší od života v Evropě. Rozdílná je samozřejmě obrovská rozloha města nebo nekončící dopravní zácpy. Indonésané mají ve zvyku žít na ulici. Tam se také jí. Chudí u obyčejného pojízdného stánku na kraji ulice, majetnější v některé z tisíců restaurací všech možných druhů. Venkov samozřejmě žije v mnoha ohledech dosud tradičním životem. Jí se tam například v některých situacích rukama. Protože jsou však Indonésané velmi čistotní, zpravidla se taková hostina obejde bez problémů.
Psali jsme:
Když jste jako diplomat zastupoval Českou republiku v Indonésii a posléze v Alžírsku, setkával jste se při rozhovorech s tamními autoritami s nějakým vyhraňováním se ve smyslu „vy jste ze Západu, ale my to tady vidíme jinak a chceme si to dělat po svém“? Nebo spíše přavažovala snaha po porozumění?
Myslím si, že Indonésané, přestože země byla dlouho holandskou kolonií, nemají ve své povaze potřebu vymezovat se vůči Evropanům. Vzpomínám si snad na jedinou výjimku, se kterou jsem se setkal.
V Jakartě jsem působil od roku 1998. Bylo to období asijské ekonomické krize, která začala v Thajsku a Malajsii dva roky před tím, a do níž se Indonésie propadla velmi hluboko. Zemi postihla obrovská inflace, investoři se od země odvrátili. Důsledkem byl později i pád prezidenta Suharta, který zemi vládl dlouhých 34 let. Ještě předtím však Suharto a jeho vláda vyjednávali finanční pomoc s Mezinárodním měnovým fondem (MMF). Byly dohodnuty velmi tvrdé podmínky, které ale země nebyla schopna splnit. Na kritiku MMF prezident Suharto odpověděl, že Indonésie podmínky není schopna plnit a že bez ohledu na to, co bylo podepsáno, je třeba začít jednat znovu. Zatímco v Evropě platí „co je psáno, to je dáno“, v Indonésii, zejména na Jávě, je všechno jinak. Suharto coby Javánec tvrdé podmínky diktované MMF ze slušnosti nemohl odmítnout. Javánské „ano“ má však možná desítky poloh od upřímného „ano“ přes „možná“ až po slušné odmítnutí.
Z Alžírska, kde jsem působil v letech 2006–2009, mám zkušenosti poněkud jiné. Alžířané jsou velmi hrdý národ. V roce 1962 se jim podařilo ukončit koloniální období a donutit k odchodu ze země Francouze, kteří zemi vládli dlouhých 130 let. Země se svým obrovským přírodním bohatstvím měla před sebou skvělou budoucnost a prosperitu. Bohužel se jí stále nějak nedaří přes všechnu ropu a plyn tuto prosperitu nastartovat. A Francii, té pokořené, exkoloniální Francii, se naopak daří velmi dobře. A tak zatímco v roce 1962 Francouzi záviděli Alžířanům, že jim zůstalo pod saharským pískem tolik tekutého zlata, dnes závidí Alžířané opět Francouzům a minimálně polovina z nich by se do Francie, kdyby to šlo, ráda odstěhovala. Hodně z nich to již také udělalo. Alžířané tedy Francii, potažmo Evropu, příliš rádi nemají, odmítají její poručnictví a převahu, ale současně ji svým zvláštním způsobem milují a obdivují.
Nedávno se v časopise Reflex objevil názor, že ministr financí Andrej Babiš neuznává „volný trh podle Adama Smithe“, ale spíše „trh v marockém Marakéši“. Když odhlédneme od ministra financí, jaké jsou podle vás zvyklosti v muslimském světě při obchodování a jak se liší od těch v západním světě?
S ohledem na známé působení ministra Babiše v Maroku jde o poměrně levný bonmot. Je však pravda, že se způsoby obchodování v muslimském světě od evropských uzancí liší.
Například podání ruky a hodiny strávené pitím čaje jsou mnohdy důležitější než sebelepší smlouva, neboť vymahatelnost práva před místními soudy je velmi zdlouhavá, problematická a málokdy úspěšná.
Korupce, klientelismus a nepotismus jsou zcela samozřejmou součástí obchodu i politiky a nejsou považovány fakticky za nic špatného. Provize vysokému státnímu úředníkovi je taktéž samozřejmostí. Je však třeba si dát pozor, aby to byl ten správný. Ruku totiž natahují všichni. Korupce je součástí systému a sahá v mnoha případech až do nejvyšších pater politiky. Některé „zásadní kontrakty“ dojednává někdy dokonce hlava státu nebo jeho nejbližší důvěrníci.
Projevuje se v těchto obchodnických zvyklostech spíše islámské vyznání, nebo nějaké jiné, třeba ještě předislámské vlivy? Zaznamenal jsem názor, že muslimové vnímají „oškubání“ nevěřícího jako projev úcty Alláhovi. Chápu, že je to velká zkratka, ale existuje podle vás mezi muslimy nějaké propojení mezi náboženskými a ekonomickými zájmy?
Domnívám se, že každý arabský či jiný muslimský obchodník s vámi bude jednat fér, když se bude domnívat, že jste pro něj rovnocenný partner. Pokud zjistí, že jste „kavka“, která konkrétnímu obchodu nerozumí, oškube vás bez ohledu na to, zda jste muslim nebo křesťan. Obchod je pro Araby nejen profese, ale i zábava a možná trochu i umění. Když se s vámi nepobaví, alespoň vás za trest obere.
O tom, že podvedení nevěřícího je pro muslima záslužný čin, jsem také několikrát slyšel, ale nikde v seriózních pramenech jsem se o tom nikdy nic nedočetl. Nevěřím tomu.
Působil jste jako velvyslanec také v Indonésii, která nepatří mezi tak „sledované“ islámské země. Jak tam probíhalo soužití muslimské většiny s vyznavači ostatních náboženství? Potvrzovaly se tam spíše názory o expanzivnosti islámu, nebo o jeho mírumilovnosti a schopnosti koexistence s jinými vírami?
Věřících, kteří vyznávají Alláha, je v Indonésii asi 90 % a převládá zde sunnitský islám. Přesto žijí muslimové, až na výjimky, s vyznavači ostatních náboženství v míru a harmonii. Důvodů je několik. Islámu předcházely v indonéském archipelagu jak buddhismus, tak hinduismus. Obě tato náboženství indonéský islám výrazně ovlivnily, a tak převzal některé jejich prvky. Buddhismus je stále živý v některých oblastech Jávy, zatímco hinduismus se udržel na ostrově Bali, dokonce ve své podobě ještě ze 12. století. Křesťanství pak přinesli do Indonésie kolonizátoři, kterým šli v patách jak katoličtí, tak protestantští misionáři.
Indonésie je také jediná země, kam expandoval islám nikoli pomocí meče, ale prostřednictvím obchodu na arabských obchodních lodích, což může být dalším důvodem mírumilovnosti indonéského islámu.
A jak jsem již výše uvedl, indonéská ústava výslovně uvádí pět náboženství, která lze v zemi bez jakýchkoli omezení svobodně vyznávat. Jsou to islám, hinduismus, buddhismus, katolictví a protestantství.
Pokud přesto dochází v Indonésii k omezeným náboženským excesům ze strany muslimů, jde takřka výhradně o islámské myšlenky importované z arabského světa, především ze Saúdské Arábie.
Současný muslimský svět samozřejmě ovlivňoval nejen islám, ale i jiné vlivy. Zásadní byl třeba i vliv evropských kolonizátorů. Vy jste působil jako diplomat nejprve v Indonésii, kterou kdysi kolonizovali Holanďané, a potom v Alžírsku, které až do padesátých let ovládali Francouzi. Jak moc se v těchto zemích tyto vlivy projevují?
Obě země byly opravdu po dlouhé období koloniemi. Jejich historie se však výrazně liší.
Východní Indie, jak pojmenovali Holanďané svoji kolonii, jim po staletí sloužila takřka výhradně k využívání jejich ekonomických zdrojů. Počet kolonistů evropského původu i holandský vojenský kontingent byly poměrně omezené. Svoji roli zde hrálo jednak nebezpečné tropické podnebí a také velká vzdálenost od metropole.
Poté, co došlo k dekolonizaci a byla vyhlášena Indonéská republika, začala žít Indonésie poměrně rychle svým vlastním životem. Navázala vztahy se svými sousedy, většinou také bývalými koloniemi, a po určitou dobu také koketovala i se Sovětským svazem. Přestože se Indonésie rozešla s Holandskem poměrně ve zlém, rány se brzy zacelily a současné vztahy jsou prosty jakéhokoli negativního sentimentu a Indonésané svojí koloniální minulostí nikterak netrpí.
V Alžírsku je situace podstatně odlišná. Alžírsko nebylo formálně, na rozdíl od jiných území ovládaných Francouzi, kolonií ale součástí Francie. Příznačná pro to je památná věta generála de Gaulla, který prý na jednom ze shromáždění koncem 40. let v Alžíru prohlásil: „Řeka Seina rozděluje Paříž stejně tak jako Středozemní moře rozděluje Francii.“ Skutečně, v Alžírsku před osamostatněním žily více než tři miliony Francouzů a jiných Evropanů, Španělů, Italů atp. Rozvíjelo se zde zemědělství evropského typu včetně na něj navazujícího zpracovatelského průmyslu. Alžír a další velká města jako Oran, Annaba nebo Constantine byly vystavěny ve stejném stylu barona Haussmana jako Paříž, Lyon nebo třeba Marseille. Život ve městech byl zcela evropský a srovnatelný se životem někde na jihu Francie. Jiná situace byla na venkově, který zůstal z velké části arabský.
Po válce de Gaulle zapomněl na sliby, dané v nouzi nejvyšší, že poskytne Alžírsku širokou autonomii. Důsledkem pak byla občanská válka a konečně v roce 1962 odchod Francouzů z Alžírska. Občanská válka byla krutá a stála statisíce obětí. Některé rány a křivdy zůstaly bohužel otevřené dodnes. Jak na francouzské, tak zejména na alžírské straně, kde jsou naopak umně přiživovány. Na druhou stranu žádný Alžířan by se dnes nenaobědval bez bagety na stole a pro mnoho Francouzů je naopak pravidelným jídlem kuskus.
Občas se objevují názory, že západní svět dnes ve vztahu k tomu muslimskému pyká za své chyby. Do jaké míry je to podle vás pravda? A co byly nejzásadnější chyby, jaké Západ ve vztahu k tomuto regionu udělal?
Obávám se, že vyčerpávající odpověď na tuto otázku by značně přesáhla rozsah našeho rozhovoru.
Nicméně konec první světové války přinesl pád největší tehdejší muslimské mocnosti, Turecka, které jediné bylo schopné udržovat v muslimském světě jakž takž pořádek. Jeho pád využily vítězné mocnosti, Velká Británie a Francie, k tomu, aby si vliv v muslimském světě rozdělily. Po 2. světové válce do hry vstoupily také Spojené státy a Sovětský svaz se svými požadavky na nové rozdělení vlivu v oblasti. To vše mělo za následek destabilizaci muslimského světa.
Pak se všechno začalo točit kolem arabské ropy a některé arabské země „nekřesťansky“ zbohatly. To umožnilo Saúdské Arábii, největšímu světovému exportéru ropy a strategickému partnerovi USA na Středním východě, aby začala kromě ropy vyvážet do celého světa také svůj ortodoxní islám.
K tomu vznikl na Středním východě z vůle vítězných mocností stát Izrael, který se ihned dostal do válečného konfliktu s celým arabským světem. Západ se postavil na stranu slabšího, židovského státu.
Během studené války soutěžily o vliv v arabském světě především Sovětský svaz a USA. USA daly za ruské intervence vzniknout v Afghánistánu al-Káidě, která se po porážce Sovětů obrátila proti svým tvůrcům. Stejným způsobem došlo před nedávnem ke zrodu Islámského státu (IS) jako protiváhy syrského Asadova režimu. A stejně tak se IS nyní obrací proti zemím, které napomohly k jeho vzniku.
V 60. a 70. letech minulého století Západ prožíval hospodářský zázrak a pozval z muslimských zemí miliony levných „gastarbaiterů“, aby vykonávali podřadné práce. Většina z nich se v hostitelských zemích usídlila natrvalo. Někteří z jejich neúspěšných potomků se nyní stávají snadným cílem pro radikální muslimskou propagandu.
Západ se opakovaně a neúspěšně snaží měnit uspořádání a způsob vlády v zemích, které mají úplně odlišný historický vývoj. Ničí přitom zavedené a stoletími prověřené struktury, které není schopen nahradit. Výsledkem jsou zpravidla mocenské vakuum a chaos, ve kterém se daří prosazovat islamistickým strukturám. Ty dnes ovládají nejen rozvrácené muslimské země, ale ohrožují i Západ samotný.
Psali jsme:
Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.
